La bibliografía de Federico Lorenz confirma eso que él mismo alguna vez llamó una “obsesión personal y profesional”. Autor de Fantasmas de Malvinas. Un libro de viajes (2008), Las guerras por Malvinas 1982-2012 (2012) y Unas islas demasiado famosas. Malvinas, historia y política (2013), entre otros títulos, está claro que ese territorio mítico y problemático atraviesa su carrera como una pregunta permanente. Como integrante del programa Educación y Memoria, a mediados de la década pasada ayudó a producir, desde el Estado, los primeros materiales pedagógicos sobre la guerra. Su nombramiento, a comienzos de este año, como director del Museo Malvinas e Islas del Atlántico Sur significó tanto una consecuencia natural de su trayectoria como una incógnita interesante. ¿Qué visión tiene el nuevo gobierno sobre Malvinas? ¿Se puede pensar una política de estado más allá de las eternas fantasías refundacionales? Aprovechando un nuevo 10 de junio, día de la afirmación de los derechos argentinos y segundo aniversario de la creación del Museo, dialogamos con Lorenz acerca del derrotero de la causa Malvinas en los últimos años, las continuidades y rupturas, los desafíos de pensar un museo donde confluyen vertientes y experiencias disímiles -y muchas veces contrapuestas- y la necesidad de pensar a Malvinas más allá de la coyuntura.
¿Cómo llega el Museo Malvinas a estos dos años de vida?
El Museo se inauguró con la voluntad de marcar una profundización de la política estatal en relación con Malvinas, un museo que fue planeado en su momento como un lugar que, a través del eje de paz, memoria y soberanía, permitiera a los argentinos profundizar su vínculo con la causa por la recuperación de Malvinas. El sentido de la inauguración un 10 de junio tiene que ver con que es una fecha emblemática, es cuando se designa a Luis Vernet comandante político y militar [en el año 1829]. Es una fecha compleja porque está muy cerca del aniversario de la rendición, el 14 de junio de 1982, y que a la vez abre una pregunta interesante, que yo como historiador he planteado alguna vez: ¿qué sucedería si corriéramos la fecha hacia el 14 en términos conmemorativos? Porque claramente, si bien no hay un automatismo entre una cosa y la otra, hay un vínculo en la recuperación de la democracia y la derrota de Malvinas. Claramente los soldados que fueron a combatir a Malvinas no fueron a pelear para recuperar la democracia pero uno tiene que pensar los procesos a más largo plazo. Me parece que hay varias cosas que convergen en este lugar. Por un lado, el reclamo largo, el que viene desde 1833. Después, la causa pensada en el marco de la historia reciente. Y tercero, lo que tal vez sea lo que más hay que profundizar, que es el eje de la soberanía. Si yo pensara qué se tiene que plantear el Museo hoy, fundamentalmente sería pensar por dónde pasa esa pertenencia. Y pensar a Malvinas dentro de un contexto más amplio, que es el contexto del Atlántico Sur. Pensar Malvinas a escala atlántica para pensarnos como país atlántico, porque me parece que es lo que más sentido le da a nuestra reivindicación, no solo sobre Malvinas sino sobre la Antártida.
El Museo tiene hoy un guión limitado en relación con lo que fue la experiencia de guerra y el tema es cómo uno le da mayor complejidad sin abandonar el contexto en el cual estamos pensando la guerra, que fue una guerra producida en un contexto dictatorial
¿Con qué tipo de museo se está imaginando tu gestión?
Nosotros vamos a articular los cambios en el guión del Museo que, insisto, tiene que ver más con una profundización, o sea, nosotros partimos de un muy buen piso, que es un Museo con una legitimidad importante, contestada desde algunos sectores, si querés, pero con una legitimidad importante. Pensamos en una profundización a partir de la idea de experiencia en tres ejes: la experiencia atlántica, la experiencia Malvinas y la experiencia de la guerra y la posguerra. El objetivo es romper un poco el sentido cronológico y pensarlo más como problema. ¿Qué quiere decir ser un país atlántico? ¿Qué quiere decir pensar las relaciones entre Malvinas y el continente cuando desde el punto de vista puro y duro del reclamo no hay vínculo? ¿Qué entendemos hoy por soberanía? Nosotros, como una sociedad que decidió ajustar cuentas con el pasado a través de la justicia, que es algo que me parece que puede haber desacuerdos sobre muchas cosas pero eso es algo completamente reivindicable, tenemos que pensar la noción de soberanía incorporando esos procesos. Me parece pobre sostener el reclamo, en gran medida, con la misma retórica argumental que nos llevó a la guerra en el 82. Es decir, cómo sería pensar la noción de soberanía atravesada más por ideas como la de soberanía popular o de preservación, pensar los derechos en términos de recursos y no solamente en términos de derechos diplomáticos o títulos históricos. A su vez, estamos armando toda una serie de propuestas que tienen que ver con actividades que complementen el guión, con un museo que sea mucho más participativo. No podemos ignorar que el museo es visto por tirios y troyanos como “el museo de Cristina” más que como Museo Malvinas. Entonces el punto es cómo hacemos para que sigan viniendo los que antes venían y que vengan los que antes no venían.
El Museo en sí mismo es una materialización de la importancia que tuvo la causa Malvinas para el kirchnerismo. ¿Qué aciertos y qué errores señalás durante esos años?
A mí me parece que el mayor logro y la mayor limitación, más que error, son lo mismo: la reinstalación del tema Malvinas como política de Estado. Adquirió unas características particulares que tuvieron que ver con la confrontación interna, sobre todo post 2008. Yo soy parte interesada porque de 2006 en adelante trabajé en el Ministerio de Educación, en el programa Educación y Memoria, y fui responsable, junto a un grupo bárbaro de gente, de producir los primeros materiales que el Ministerio de Educación producía desde 1982 sobre Malvinas. Ahí había una gran deuda que es entender que el pasado reciente para muchas regiones del país estaba mucho más atravesado por la experiencia de la guerra del 82 que por la experiencia del terrorismo de estado y en ese contexto surgieron esos materiales. Después, me parece, la misma dinámica interna de la discusión política y la desactualización de las investigaciones sobre Malvinas en relación con otros campos de la historia, hizo que oficialmente se apelara a una retórica yo diría en un punto anacrónica. La realidad es que no se ha producido mucho sobre Malvinas, por ejemplo, en el campo de las ciencias sociales del 82 en adelante, más que sobre la guerra o algún aspecto específico. Entonces de alguna manera la limitación vino de que, por falta de contenido, se terminó apelando muchas veces a discursos anacrónicos. Anacrónico no lo digo en un sentido peyorativo, digo que no incorpora sencillamente los cambios en el contexto histórico y los cambios sociales que hemos vivido del 82 en adelante. Esto se ve en que, por ejemplo, si yo lo pienso en términos de la actitud hacia los isleños o el discurso exterior, vos ves que oscilamos mucho, del 2010 al presente, entre una retórica muy de apertura, muy de tenerlos en cuenta, sin bajar la posición argentina, a una retórica agresiva, a llamarlos ocupas. Eso no me preocupa tanto en relación con el efecto que produzca en los isleños sino que habla más bien de que nos resulta difícil sostener una política de estado con cierta coherencia. Creo que eso fue contraproducente y que de algún modo minó ciertas cuestiones muy importantes. Un museo nacional sobre Malvinas es una evidencia de que es una bandera y un problema para la sociedad que habitamos. El punto es cómo no nos quedamos congelados. Me parece bien que se haya asociado la política en relación con Malvinas, por ejemplo, a los avances en los derechos humanos. Yo también, desde mi humilde lugar, trabajé en relación con impulsar la idea de las identificaciones de los soldados que son NN allá. El punto es si vos reducís la política exterior a eso. Yo diría que eso tiene que ver más bien con una cuestión de política interior que de política exterior, y obviamente va a tener consecuencias. La apelación a Malvinas hace que muchas veces tengas ahí como un cajón de sastre al que vas manoteando sin pensar en un armado que haga que todo avance en la misma dirección.
Nosotros tenemos un gran problema, me parece a mí, y es que leemos todo lo que hacemos en clave de política interna. Y la política internacional, sobre todo en términos de política de estado, es otra cosa
En relación a la construcción actual, a grosso modo hay dos grandes visiones dentro del movimiento malvinero, que podríamos resumir muy arbitrariamente entre una tendencia más “guerrerista”, vinculada a sectores de las fuerzas armadas y afines, y otra más “civilista”, vinculada a los movimientos de DDHH, lo cual configuró, a su vez, una tensión con relación a la experiencia de la guerra. El kirchnerismo incorporó orgánicamente a este último sector. ¿Cuál sería la idea en esta nueva etapa?
Yo asumí planteando que mi lógica nunca iba a ser la de un clavo saca a otro clavo. Creo más bien que un museo es un lugar en el cual la gente que viene, viene con un bagaje cultural que es muy diverso. No comparto esa idea, que está muy en el sentido común, de que en un museo o en un libro de historia se deposita algo como “la verdad”. Nuestro trabajo es imaginar un museo para dentro de doscientos años. Eso requiere un acto de muchísima generosidad que quiere decir poner a disposición de gente que todavía ni nace la mayor cantidad de recursos posibles para reflexionar sobre un tema. Obviamente hay sectores de excombatientes que sienten o sintieron el Museo como más o menos propio y hay otros que lo sienten como completamente ajeno. El desafío para nosotros, pero es un desafío en curso, no puedo verificar resultados hoy, es poner al Museo por encima de esa facciosidad -y digo facciosidad. ¿Por qué? Porque Malvinas es algo que despierta pasiones, la dinámica de las agrupaciones malvineras es muy parecida a las disputas o las diferencias entre los distintos organismos de DDHH. Yo he podido trabajar en ambos campos y es interesante la comparación. Hay algo muy fuerte en las agrupaciones de excombatientes que es la legitimidad a partir de lo vivido. Y decía hace un rato que quiero reforzar la idea de experiencia. La legitimidad a partir de lo vivido, por supuesto, y tal vez sea medio bestia lo que voy a decir, no te da mayor derecho a instalar tu versión, obviamente tenés una posición particular. El Museo lidia con una serie de cuestiones estructurales. No tenemos, por ejemplo, una historia oficial sobre la Guerra de Malvinas. Tenemos el Informe Rattenbach, que no es una historia oficial sobre la Guerra de Malvinas, es un documento oficial sobre la guerra que no es lo mismo. El Museo tiene hoy un guión claramente limitado en relación con lo que fue la experiencia de guerra y el tema es cómo uno le da mayor complejidad sin abandonar el contexto en el cual estamos pensando la guerra, que fue una guerra producida en un contexto dictatorial. De ahí a producir simplificaciones en un sentido u en otro es el equilibrio que tenemos que hacer. Yo no me imagino un Museo pronunciándose acerca de si la guerra fue una gesta o no, y eso es una discusión que atraviesa a todas las agrupaciones de excombatientes. La idea de experiencia está por encima de eso. En condiciones normales, que muchas veces no lo son, debería lograr que sintieran este Museo como propio aquellos que reivindican su paso por Malvinas como una gesta y aquellos que nunca hablarían en términos de gesta por los motivos que fueran. Hay una gran potencialidad que tiene el Museo y es que es un museo moderno, hecho con un gran esfuerzo por parte del Estado, con un plantel muy comprometido de personas que trabajan, en términos de compromiso con la causa, y a la vez cuyo tema central es un tema que no deja a ningún argentino indiferente. Nosotros tenemos que ser capaces de hacer algo muy bueno con esto. No nosotros en particular, quienes trabajamos en el Museo, me refiero a la sociedad argentina. Porque sino es esto de tener que empezar de nuevo cada vez. Acumulemos. No pierdo de vista que la otra parte del conflicto, para ponerle un contexto más amplio, ha estado acumulando todo el tiempo. Nosotros no nos podemos dar el lujo de avanzar y retroceder cada diez años. Pero sí tenemos que ser honestos intelectualmente para producir algún tipo de revisión y ser mejores.
Más allá de tu producción y trayectoria en lo referido a Malvinas, lo cierto es que vos provenís de otra tradición política diferente a la de la mayoría de los funcionarios nacionales de este gobierno. ¿Cómo recibiste la propuesta de ponerte al frente del Museo en esta nueva etapa, sobre todo con las particularidades del momento?
Yo recibí la propuesta a fines del año pasado. Como decía antes, trabajé muchísimo para impulsar el tema Malvinas en los distintos ámbitos en los que me tocó trabajar. Acepté la oferta porque creo que tomé como una buena señal -puede sonar relativamente pedante lo que voy a decir- que eligieran a alguien que se ha especializado en el tema para dirigir el Museo. Eso lo digo con total sinceridad y sin pecar de falta de modestia, porque eso es lo que soy. Vengo investigando sobre Malvinas desde que soy investigador. Sabía que era un contexto más que difícil. Tuve mucho trabajo para convencer a la gente de acá que yo venía a sostener las cosas que estaban bien y aprovechar el potencial y el trabajo que habían hecho para crecer. A comienzos de año, el Ministerio anunció doce despidos pero logramos que se revisaran los casos y hoy por hoy el Museo no ha despedido personal, al contrario. Me parece que estamos todos embarcados en un gran experimento, que es precisamente sostener cosas que van más allá de cambios vividos como críticos. Creo que eso es lo que más me interesa del asunto y es lo que me agobia también. Uno de los éxitos, yo diría más profundos y que menos tenemos en cuenta, de la política represiva de la dictadura fue quitarnos la capacidad de proyectar estratégicamente. Una de las cosas que más me interesa de Malvinas es que es una historia muy amplia y fascinante que habla de otro lugar de la Argentina y de situaciones de frontera todo el tiempo. Pero además, como es algo que hay que concretar, es la posibilidad de recuperar la posibilidad de pensar estratégicamente, porque no es que si nos va bien en enero de 2017 tenemos el Museo funcionando y las Malvinas recuperadas, ¿se entiende? Creo que eso me atrae mucho. Yo soy profesor de formación, sigo dando clases, y el tema de trabajar para cosas cuyos efectos no vas a medir se parece mucho al trabajo en este museo. Me parece que nosotros desde acá podemos aportar a recuperar la capacidad de pensamiento estratégico. No creo que ahora que llegó Lorenz y la nueva gestión, el Museo va a mostrar la papa porque no creo en la papa. Creo que nuestra relación con el conocimiento varía según los contextos, la edad. El desafío para mí es mostrar esa concepción del conocimiento acá, casi te diría que es más ese desafío que mejorar lo que contemos sobre Malvinas. Hay una forma de relacionarnos con el pasado y las construcciones políticas que me interesa más. Y eso es lo más difícil de ver por esto que decía de la limitación a pensar estratégicamente. “Ahora vienen y cambian todo, todo lo que hicimos lo perdemos”. Hacer eso cada vez… Es lo de Walsh, eso de que las clases dominantes te obligan a pensar que tenés que reinventar la historia cada vez, y la verdad que no, yo creo en la acumulación.
Uno de los éxitos, yo diría más profundos y que menos tenemos en cuenta, de la política represiva de la dictadura fue quitarnos la capacidad de proyectar estratégicamente.
El gobierno habló de retomar los vuelos sanitarios y plantear un acercamiento con los habitantes de las Islas. ¿Cómo lees estas primeras señales? ¿Qué continuidades y rupturas identificás con el kirchnerismo?
Claramente hay diferencia con la etapa anterior pero no hay diferencia con cosas que ya hemos hecho como nación, es decir, el acercamiento a los isleños, que hicimos con bastante eficacia en la primera mitad de los setenta. Nosotros tenemos un gran problema, me parece a mí, y es que leemos todo lo que hacemos en clave de política interna. Y la política internacional, sobre todo en términos de política de estado, es otra cosa. Si uno contrasta, sobre todo con la retórica oficial de los últimos cuatro años, estos cambios, llamalo a la moderación o a reestablecer relaciones, ponele el sustantivo que quieras, son chocantes, pero no necesariamente quiere decir que se vaya a cambiar la política, eso también se han ocupado en explicitarlo cada vez. No puedo medir eso hoy porque es algo en curso. Lo que sí te diría es que en el más largo plazo las medidas que han anunciado, o más bien las intenciones que han anunciado, son parecidas a lo que hicimos cuando más cerca estuvimos de recuperar las islas en términos efectivos. También diría: con una guerra en el medio, treinta años después, o sea, no hay que ser ingenuos en esto. El contexto es otro, hay realineamientos permanentes. Me parece que sí hay una voluntad, que eso sí es una continuidad con el período anterior, de plantear Malvinas como una cuestión regional. Instalar la idea de que lo que sucede en Malvinas afecta a todo el Cono Sur es importante porque genera apoyos pero sobre bases concretas. Entonces creo que uno debería hacer el esfuerzo a veces de bajar un poco la espuma en términos de confrontación interna para pensar cómo funcionan esas cosas exteriormente. Vuelvo a la idea de acumulación, esto es el emergente de políticas que se vienen sosteniendo y en todo caso no son novedosas. Nosotros tenemos que evitar los movimientos bruscos y los gestos equívocos. Insisto, no hacia afuera sino sobre todo hacia adentro.
