Daniel Arroyo conoce de primera mano el conflicto social. Le tocó asumir la Secretaría de Políticas Sociales y Desarrollo Humano de la nación en la Argentina aún humeante de 2003. Y luego condujo el ministerio de Desarrollo en la populosa provincia de Buenos Aires hasta 2009, cuando abandonó el kirchnerismo para recalar tiempo después en el Frente Renovador. Con esa fuerza obtuvo la banca en la Cámara de Diputados, uno de los centros de gravitación política hacia donde empieza a confluir el rearmado opositor. Sobre esa construcción, el futuro del massismo, la conformación de un “post peronismo”, la situación social y las consecuencias del “Modelo M” dialogó con Zoom.
“Este año va a crecer la economía y va a crecer la pobreza, las dos cosas a la vez. Yo creo que hay un desenganche porque va a crecer la economía en soja, minería, sector financiero, lo que es la producción primaria. Pero el gobierno quiere hacer competitiva la Argentina con salarios bajos. Su idea es que se va a globalizar Argentina y va a competir con base en salarios bajos, esa es una Argentina posible, pero es una Argentina que deja a 20 millones de argentinos afuera”.
Es un título fuerte ¿Podría desarrollarlo por favor?
Hay tres tipos de trabajadores argentinos. Hay un argentino del siglo XXI, que está vinculado a la soja, al mundo del conocimiento, a la industria del Software. Que va, compite y lo hace bien. El actual gobierno lo promueve y lo incita a globalizarse y a competir. Ese es un argentino. Hay una segunda Argentina del siglo XX, la señora que cose ropa en su casa, el gasista, el plomero, el carpintero, el que hace changas. Ese mundo es el 35% de la Argentina, que está con dificultades claras. Yo, por ejemplo, creo que la industria textil hay que cuidarla porque tiene problemas. En China, en India, alguien hace la ropa más barata que acá, pero en la industria textil trabajan mujeres y jóvenes donde hay 20% de desocupación. Y después tenemos los argentinos del siglo XIX, el pibe sin la secundaria completa perdido en una esquina. Ese argentino necesita obra pública de pico y pala. Mi impresión es que el gobierno ve bien a la Argentina del siglo XXI, pero no ve nada más. Ese esquema de crecer con base en salarios bajos, ayudar a los que son más competitivos y no cuidar el mercado interno te desengancha y te deja 20 millones afuera.
El proceso que describe no es una novedad. Argentina tiene varias etapas históricas -la última más reconocible son los 90, pero más atrás también- donde un gobierno compuesto por elites sociales propone una rápida transición de un país de pico y pala a uno de punta. Esos procesos siempre chocaron contra la mismo: la reacción de ese montón de gente que queda afuera. Así surgieron los partidos de masas como el radicalismo y el peronismo, por ejemplo. ¿El gobierno desconoce esos antecedentes o los minimizan?
Es un gobierno que gobierna como si no hubiera leído nunca un libro de historia. Es un gobierno que tiene un marco ideológico y entiende que hay que hacer lo que no se pudo hacer. Por otro lado está cruzado con los negocios. Los tres temas centrales en la Argentina son alimentos, medicamentos y combustible. La pobreza de los próximos años estará determinada por cuánto cuesta comer, cuánto sale un medicamento y cuánto sale el combustible. Pero que tienen que regular esos mercados están del otro lado del mostrador. Están pensando más en la rentabilidad que en el control, y eso es una diferencia con con otras épocas. En los ciclos anteriores había algún especialista, algún técnico, alguno que creía más en el mercado. Este gobierno es un conflicto de intereses caminando.
Arroyo cree que la reacción popular a la actual restauración conservadora constituirá “un tercer ciclo histórico que volverá a poner sobre relieve la visibilidad de los invisibles”. ¿Cuáles serían los anteriores? “El Yrigoyenismo, que le dio vida a lo que hoy llamamos clase media a lo que antes era la chusma, lo que estaba fuera, la que nadie veía. El segundo ciclo es el peronismo, que le dio vida a los trabajadores, los sindicatos, la industrialización de la Argentina. Antes de esos ciclos hubo tensiones, hubo situaciones preparatorias. Para mí el kirchnerismo representa esa parte previa, como fue Alem en el caso de Yrigoyen…
¿El kirchnerismo no constituyó un ciclo?
No, como no lo hizo Alem, como no lo hizo el anarquismo o el socialismo en la previa del peronismo. Van constituyendo elementos que después se consolidan en un ciclo.
Aquellos procesos reaccionaron frente a dictaduras o autocracias impuestas con fraude, mientras que Macri fue elegido por el voto popular aún a sabiendas de quién era y a qué sector representaba. En eso también se diferencia de Menem, que llegó al gobierno con un discurso opuesto a lo que después ejecutó…
Sí y no. El gobierno hizo campaña en modo zen y gobierna en modo liberal. Hizo campaña diciendo “no voy a sacar el fútbol para todos, no voy a sacar ningún derechos, etc., etc., etc.”, y después los sacaron. Al mismo tiempo se dejaba traslucir que el núcleo central de las política era pro mercado y liberal. La segunda cuestión es que el gobierno encarnó una matriz cultural con cierto anclaje social. La cosa meritocrática, la cosa de basta de los planes sociales, de que los que reciben planes son vagos o delincuentes… Hay un esquema cultural que se está incubando y este gobierno hizo pie en eso. Se está construyendo sentido común y eso, a mi modo de ver, es una macana grande.
«Tenemos que ir a un post peronismo. El peronismo representa la sociedad industrial, pero vamos a un esquema de otro tipo, que no es solo industrial: es industrial, es de servicios, es de cuentapropistas.»
¿En qué consiste esa matriz cultural?
Que cada uno tiene que dar la vuelta como puede, de individualismo competitivo. No me gusta, pero reconozco que hay una matriz cultural que lo está acompañando.
O sea: hay ideología, hay matriz cultural, hay…
Hay negocio.
Y hay un esquema de negocio ¿Esos son los tres elementos que definen al macrismo?
Para mí sí.
¿Cómo ve a la oposición de cara a ese “tercer ciclo” que imagina?
Un pasito previo: en materia electoral, en el marketing y la organización, Cambiemos está en el siglo XXI y el resto estamos en el siglo XX. Además tejió redes sociales, económicas y políticas que sustentan su matriz cultural. Después, hay que ser opositores. O sea, estar en contra de la reforma previsional, estar en contra de la reforma laboral, oponerse a procesos que esencialmente dejan a parte de los ciudadanos afuera, y otras es construir un modelo alternativo que tenga consensos básicos. El primero: que no se pueda robar. Segundo que construya ideas claras respecto de qué hacemos con el mercado interno, la industria textil, como nos encaramos frente al cambio de mercado de trabajo que viene y ya está viniendo a la Argentina. Y representar a los invisibles, representar a los que nadie ve. El tercero es no hacernos los tontos con los problemas. Hay un problema de déficit fiscal. En la Argentina el Estado gasta más de lo que tiene. No se puede construir una alternativa sin partir de esa base. Hay un problema previsional. Hay problemas estructurales no es tan fácil la cosa. Si logramos construir esos consensos después cómo se lidera, y quién, se resuelve. Yo creo que el punto clave es construir una oposición que represente algo distinto.
Una de las primeras cosas que mencionó es que debe ser claramente opositor. ¿Es una autocrítica, teniendo en cuenta el rol de “opo-oficialismo” que adoptó el Frente Renovador en el primer tramo del gobierno de Cambiemos?
A ver. A mí me parece que los procesos…, que es lo que veo hoy, que no lo veía hace cinco meses o cuatro meses que los procesos de cambio cultural fuerte potencian blanco y negro. La verdad que en general la verdad está en el medio, pero los procesos culturales conforman procesos electorales más de confrontación. Entonces cualquiera que trate de crear una alternativa, lo primero que tiene que decir es no, estamos en contra de esto, esto está mal, este camino está mal. Ahora, decir eso solo no alcanza, sino que hay que construir otra cosa. La sociedad me parece que está mirando más la gestión de gobierno y eso da una oportunidad para construir la oposición y de hecho el propio gobierno lo está viendo. El discurso de Macri en la apertura de las sesiones legislativas fue sobre su propia gestión. Se le terminó la excusa de acusar por todo al gobierno anterior.
«Hay que construir una oposición muy amplia, no hay otra manera. Este gobierno termina con más pobreza, más desocupación y con más deuda. Y tendremos un problema para reconstruir. Eso va a requerir de un frente bien amplio.»
¿El peronismo ya está en condiciones de constituirse en la columna vertebral de esa oposición?
Si lo pensara más en término de ciencia social, creo que tenemos que ir a un post peronismo. Yo, que claramente vengo del peronismo, sé que el peronismo representa la sociedad industrial, pero vamos a un esquema de otro tipo, que no es solo industrial: es industrial, es de servicios, es de cuentapropistas. El cambio de mercado de trabajo vino para quedarse, hoy cualquiera de nosotros ya se ha conectado a sitios por Internet o hace transferencias bancarias desde la casa o compra un mueble armado del supermercado y lo lleva a su casa… Yo tengo la idea de que hay que construir el pos peronismo, que no es el no peronismo, es el peronismo más nuevas ideas. Ahí es donde hay una responsabilidad de los que estamos en la política de abrirnos a las ciencias sociales, a la academia. Cambiemos hace un análisis de la realidad, de los intereses culturales de la familia. Hay que tomar ese ejemplo. Ninguna oposición va a poder tener chance sin eso.
¿Qué rol imagina para Sergio Massa y el Frente Renovador?
Primero creo que el Frente Renovador hasta acá le ha hecho bien a la política argentina, porque hemos planteado debates en un contexto que es muy difícil hacerlo. La situación del impuesto a las ganancias, todos los debates sobre el Código Penal, han salido del Frente Renovador. Yo creo que he aportado al tema del empleo joven, me parece que hasta acá tiene un valor importante en un contexto donde es muy difícil incorporar temas a la agenda. Segundo, es un bloque que se hace notar por el volumen que tiene, más allá de la cantidad de integrantes, eso es un valor para construir la oposición. Y tercero Massa es una de las poquísimas personas en Argentina en condiciones de ser presidente, porque tiene un alto conocimiento público. Lo que está haciendo Massa, y yo creo que está bien, es ayudar a construir un proceso de oposición.
¿La foto de diciembre en Diputados, donde kirchneristas y renovadores trabajaron juntos para frenar la reforma previsional, fue circunstancial, o fue un paso en esa construcción?
Quien ha acelerado la organización de la oposición ha sido el propio gobierno, porque ha sido muy brutal. En los últimos 60 días del gobierno redujo jubilaciones, asignaciones por hijos, pensión, subió todas las tarifas que ya había subido, liberó el precio del combustible, aumentó otra vez el precio del transporte, en abril vuelve a hacer otro aumento de gas, 7000 despidos en enero. En un país donde está todo el mundo endeudado a tasas altísimas, embargar las cuentas a sueldo es una barbaridad. Inventan una nueva teoría de seguridad que consiste esencialmente en vayan y tiren que después no pasa nada. El gobierno después de las elecciones quedó muy desnudo. Eso es lo que aceleró los procesos de la oposición.
«El discurso de Macri en la apertura de las sesiones legislativas fue sobre su propia gestión. Se le terminó la excusa de acusar por todo al gobierno anterior».
¿La derogación del Mega DNU es será la primera prueba de la unidad de acción en el Congreso?
Sí, exacto. Ese DNU es una locura. En materia institucional es pasar por arriba al Congreso y en materia social provoca daños por todos lados. Tenemos que juntarnos e ir para atrás con eso.
Hace una semana hubo otra prueba, pero en la calle.
Sí.
Algunos de los protagonistas sindicales de 21F plantearon la necesidad de darle formato institucional a la unidad en la acción. ¿La dirigencia política está en lo mismo?
Lo mejor de esa marcha es que excedió a los propios convocantes. La movilización, más allá de la tensión de (Hugo) Moyano y el gobierno, superó a Moyano y a la propia idea que tenía el gobierno. Hay un montón de gente que dice esto no va bien, acá estamos con problema. Yo creo que estos procesos van acelerando la construcción.
En el “post peronismo” que imaginó Arroyo entran todos, o hay laxos derechos de admisión. “A mí me parece que hay mucha oposición fuera de lo partidario hoy, que son los movimientos sociales, los movimientos autoconvocados”
La amplitud de su convocatoria contrasta con el “límite” que Massa trazó a Cristina Fernández
Yo creo que hay que construir una oposición muy amplia, no hay otra manera. Este gobierno termina con más pobreza, más desocupación y con más deuda. Y tendremos un problema para reconstruir. Acá a quien le toque gobernar, y espero ser uno de los que les toque gobernar, habrá un problema para reconstruir. Hay una situación muy compleja, difícil, muy desacomodada, con mucha tensión, con mucha violencia interna, con desigualdad que se traduce en violencia, eso tiene que tener un frente bien amplio.
“Vamos hacia un tercer ciclo histórico que volverá a poner sobre relieve la visibilidad de los invisibles”
Entiendo que no comparte con Massa que haya que trazarle un límite a CFK
Cuando uno en Argentina habla con nombres propios dura quince minutos en política. Si hay un programa consolidado va a surgir una oposición seria. La sociedad es más que la política en la Argentina, la sociedad es más inteligente que la política, entonces armemos un esquema y los nombres vendrán después.
Con experiencia de gestión y académica en políticas sociales, Arroyo suele ser una voz de consulta en la Argentina y el exterior. En estos días, su diagnóstico sobre la situación social de la Argentina es sombrío pero, a la vez, «optimista»: “Los sectores más pobres de la ciudad tiene tres situaciones hoy. Una, tiene un costo fijo más alto por luz, por gas, por alimentos. Segundo se redujo la actividad económica, que en esto caso hablamos de changas. Y tercero, como no le cierran los ingresos, se endeuda en la financiera de la esquina, a tasas del 100% o más. El fenómeno hoy, lo que describe hoy la realidad en la sociedad argentina, es el sobre endeudamiento de la familia. Yo ahora le tengo pánico a ese ahogo financiero de los pobres, porque eso genera caída del consumo y tensión, y la tensión genera implosión social. Porque al tipo no le alcanza, nos cruzamos los dos en la calle y terminamos a los tiros por algo que sería menor, por el partido de fútbol de la canchita del domingo”.
¿Cuál es la parte optimista de ese diagnóstico?
Que este proceso alumbra un nuevo ciclo histórico, pero en términos de vida cotidiana, es un flor de lío.
El gobierno sostiene que bate récords de inversión social
Eso era así hasta el día de diciembre que se votó la reforma previsional. El gobierno tomó el gasto social anterior, que era muy alto, le extendió la asignación universal por hijos a los monotributistas y después de mucha tensión y conflicto social en las calles puso lo que ellos llaman la Ley de Emergencia Social, que es digamos, un salario social complementario, un complemento a los planes sociales. Eso fue así hasta que se hizo un recorte de casi mil millones a los jubilados, personas que tenían asignación universal por hijos y demás. Ahora, ¿por qué aumenta la pobreza si hay más planes sociales?, porque estamos hablando de $1500 de la asignación universal por hijos, o de $4750 cuando es una cooperativa de trabajo. Aún habiendo más gente con asignación universal por hijos, aun habiendo más personas en las cooperativas de trabajo, la plata no te alcanza, porque hay un tema de inflación.
A propósito de eso: en campaña, Macri sostuvo que la inflación sería “algo fácil de resolver”. Sin embargo, hasta los propios votantes de Cambiemos empiezan a reconocer que el “el mejor equipo en 50 años” no le encuentra la vuelta a la economía, que, se suponía, sería uno de sus grandes activos de gestión…
Cierto, por no creo que el desencanto más fuerte venga por ahí. La ruptura con la sociedad y su base electoral va a venir del lado de la transparencia y la corrupción.
En general el reproche moral gana fuerza cuando la economía no funciona…
Cierto, aunque en este caso, el reclamo puede tener una variante: te acepto que no endereces la economía, pero al menos no me robes.
En su mensaje al parlamento, Macri planteó una agenda que promete meses de discusiones transversales de alto rating, como el aborto ¿Cree que fue un modo de plantar cortinas de humo para invisibilizar a la economía?
Arroyo: Creo que el gobierno está viendo que no está dando resultados y ha decidido radicalizarse. El caso Chocobar es un ejemplo de irse al extremo y potenciar la mano dura. Con el aborto también polariza. Con lo de los extranjeros en las universidades y los hospitales lo intentó, pero no le fue bien porque es muy burdo. Y la semana que viene va a inventar otra y otra, está claro que el objetivo es inventar temas en la agenda pública que saquen el debate económico por un lado, y por otro volver al discurso social. Me parece que esa es la estrategia. Pero no creo que le vaya a funcionar.
