Natalia Aruguete es Doctora con mención en Ciencias Sociales y Humanidades por la Universidad Nacional de Quilmes, Magíster en Sociología Económica (IDAES-UNSAM) e investigadora del CONICET. Además da clases en la Universidad de Quilmes y escribe en Página/12. En 2015 publicó el libro El poder de la agenda. Política, medios y público que fue editado por Biblos, en el que estudia la relación entre agenda pública, mediática y política y cómo en ese proceso se conforman nuestras percepciones y miradas acerca de lo que sucede. En esta entrevista analiza cómo interactúan hoy esas categorías y qué disputas están en juego.
Vos hablas de agenda mediática, publica y política. ¿Cómo se mueven y relacionan estas tres agendas hoy?
Podríamos pensar la relación de las tres agendas más a largo plazo porque no podemos pensar en un cambio drástico. Más allá de que haya confrontación entre las agendas mediáticas y las políticas. En general hay un diálogo más cercano que lo que es la agenda pública porque son agendas que detentan un poder distinto en la correlación de fuerzas y en el intento por capturar el interés de la opinión pública. Hay allí una relación simbiótica aún cuando hay un enfrentamiento entre estas agendas porque la mediática, por lo menos la de los medios tradicionales, suele presentarse como la legítima y más estable para preformar la visión y la definición de la realidad. Dentro de esa agenda más estructurada que arman los medios, una de sus principales fuentes de información es la agenda política, las fuentes oficiales, aún cuando hay confrontación con algún gobierno de turno. Esto de que las fuentes oficiales son las fuentes legítimas para hablar los temas se dio siempre, se dio históricamente y a nivel planetario. Es en lo que coinciden infinidad de investigadores: cómo la fuente oficial es la que marca la agenda mediática. Una aclaración importante es que la delimitación de la agenda mediática por parte de la fuente oficial no se calcula solamente por la presencia de esas fuentes oficiales. El hecho de que Cristina [Fernández de Kirchner] pudiera aparecer en las páginas de los medios que más confrontaban con el gobierno kirchnerista no significa necesariamente que la palabra de Cristina marcara la agenda de esos medios. Una fuente oficial puede marcar la agenda aún en ausencia y sobre todo por las formas de influir que tienen las fuentes en las coberturas, que es a partir de la instalación de temas, pero también a partir de su posible ocultamiento. Por ejemplo que no se hable de determinadas cuestiones, que se oculten aspectos de determinadas problemáticas y que haya fuentes que no puedan participar en ese intercambio de miradas supone una forma de influencia de la fuente de mayor poder en la delimitación de esa cobertura. El tercer nivel de mayor influencia de las fuentes oficiales es cuando logran instalar la definición que se le da a la realidad sobre determinado objeto. Si yo necesito hablar de cómo está la actual situación de tarifas, el hecho de que todos los medios y portales de información repitan las frases de Macri, como “no hay que estar en remeras, ni en patas”, sin ningún tipo de interpelación a eso, supone que allí hay una determinada definición de la realidad. Esto no tiene que ver solo con que se repita la frase de Macri, que podría presentarse como desafortunada, sino con que muy pocos medios y editorialistas promueven aspectos que discutan la visión que se le da hoy a la problemática de las tarifas. Si vos tenés una fuente oficial que te marca la agenda diciéndote que hay que aumentar las tarifas y logra que la opinión publica, aún cuando le parece un exceso el aumento de tarifas, admita que había que actualizarlas, lo que se está instalando es cuál es el lugar del Estado, por qué debe responder el Estado, qué debe asumir la gente y cómo la gente se debe relacionar con los servicios. En definitiva es una fuerte instalación de agenda sobre cuál es la definición que vos le das a la problemática de los servicios públicos. Desde que se está haciendo la renegociación de los contratos de servicios públicos, 2002 y 2003, una de las principales discusiones era la tarifa. Un aspecto que costaba mucho instalar tenía que ver con el cuadro tarifario respecto de cuanto influía el pago de las tarifas en la distribución del ingreso, o sea en qué medida las capas más pobres usaban el 20 por ciento de sus ingresos para pagar los servicios y las capas mas ricas usaban el 1 o 2 por ciento de sus ingresos. Eso no se modificó con el kirchnerismo y no hay ningún interés en que se modifique ahora. Allí es donde la mayor capacidad de influencia tiene que ver con que Macri puede decir cosas disparatadas o no pero logra tapar otros aspectos de esa problemática que los medios no están promoviendo.
«Hoy podemos ver que es muy fácil ir en contra de la corrupción. El asunto es cuál es el intersticio en el que uno se mete y hace un análisis temático de las cuestiones»
Vos marcás una disputa entre la agenda política y la agenda mediática. ¿Hoy como ves esa disputa?
Hay distintos medios que se están comportando de manera distinta respecto de la palabra gubernamental. Hay que evaluar según los temas. Los medios tienen contratos de lectura con sus lectores. Un diario como Clarín puede incorporar determinadas cuestiones y decir que hay una reparación histórica para los jubilados a favor de esa ley y no cuestionar esos aspectos pero no va a dejar pasar así nomás la cuestión de las tarifas. Hablan de tarifazo y lo mencionan en esos términos. Eso no supone que haya un enfrentamiento entre los grandes medios tradicionales y el gobierno. Creo que hay cierta autonomía de determinados medios que están probando a ver en qué medida la cobertura sirve para presionar sobre determinadas medidas o políticas públicas. Los medios están jugando su juego y la disputa entre el poder político y el sistema mediático tiene mucho más la lupa en discutir con el kirchnerismo que en ver qué hace con el gobierno de Macri. Eso se observa en las agendas de los medios que están todavía muy preocupados por ver cómo se vengan de la confrontación, que era mucho más clara y abierta, con el gobierno de Cristina Fernández de Kirchner. Más allá de la discusión con un gobierno u otro, lo que tienen muy incorporado los medios es una discusión con un Estado que supuestamente rifa la guita y entonces es mejor instalar la idea de un Estado eficiente.
Desde sus editoriales el diario La Nación viene planteando temas muy fuertes sobre políticas de derechos humanos, ¿es un intento de marcarle la agenda al gobierno?
La Nación tuvo una política muy clara en lo referente a derechos humanos en esos editoriales pero la idea del curro de los derechos humanos se está filtrando de manera cuasi imperceptible en otros medios también. Toda la cobertura de lo de Hebe [de Bonafini] es una forma de demonizar y hablar de que el Estado despilfarra. Hay una apuesta en demonizar al Estado para reducirlo. El hecho de que ingresen empresarios a las empresas públicas es un dato muy revelador. La presidenta de Aerolíneas Argentinas [Isela Costantini] y Guillermo Dietrich hablan de dejar de subsidiar pero no de cuál es la concepción de una aerolínea de bandera. Bueno, ahí sí se marca agenda. Hay una fuerte coincidencia en estas valoraciones de parte de los grandes medios porque esto juega en el terreno de los medios de comunicación. Cuál es el rol del estado y de los privados.
Durante los últimos años se instaló el debate del rol de los medios a través de la ley de servicios de comunicación audiovisual. ¿Cómo ves ese tema hoy?
La apuesta cultural por instalar el rol social de los medios de comunicación fue muy importante. Se empezó a instalar, aunque no se si se generalizó, la idea de cuál es la fuente de información. Empezó a instalarse la idea de quién me informa pero no solamente de parte de Clarín. Hay mucha gente que estaba enojada con el gobierno kirchnerista y creía que Lanata le contaba la verdad de todo. Estos mitos del periodismo guardián han tenido lugar en el menemismo, en la Alianza y en el kirchnerismo. Las personalidades del periodismo que enfrentan al poder con sus investigaciones también tienen algo de mito. En esa línea hoy podemos ver que es muy fácil ir en contra de la corrupción, de [José] López. El asunto es cuál es el intersticio en el que uno se mete y hace un análisis temático de las cuestiones. El kirchnerismo no resolvió la cuestión tarifaria, en el sentido de que los que más gastan paguen más. Hizo muchos intentos de lograr un uso racional de la energía, no lo resolvió. Hoy solo se dice que hay un Estado que despilfarra y ese es un nivel de dramatización que no aporta nada. Ese es el problema de las coberturas. ¿Por qué las organizaciones sociales no pueden gestionar? Veamos cómo se conduce eso pero ¿por qué no se puede fortalecer a las organizaciones sociales para que lleven adelante políticas públicas con un apoyo fuerte del Estado? Demos un debate sobre cuál es el rol del Estado porque los medios están muy en contra de que el Estado tenga presencia en la sociedad. No lo resolvimos en ninguna agenda, ni en la política. Insisto: López y Báez son anécdotas y son iconos muy fácilmente denostables. En el caso de Aerolíneas, desde antes del cambio de gobierno se está diciendo que pierde plata pero no se piensa que Viedma pasó a tener vuelos todos los días para que se desarrollara, para que tuviera conexión con Buenos Aires. Lo importante es cuál es la función de una empresa pública. En el ‘89 y ‘90 empezaron a privatizarse las empresas públicas pero entre el ‘85 y el ‘88 las tarifas de los servicios públicos bajaron porque se entendía que una tarifa no puede subirse si hay una crisis social. Esa es una función de una empresa pública, no pensar en cuánto está “perdiendo” por subsidios. Si una persona de clase media tiene que usar el 10 por ciento de su ingreso familiar para pagar el gas ahí hay algo que no está resuelto. No hay un pensamiento global de qué se hace con el gas. La frase de Macri es desafortunada no porque la diga Macri sino porque baña todas las coberturas y deja afuera una discusión de fondo: cuál es el rol del Estado respecto de un ciudadano.
«Los medios tienen contratos de lectura con sus lectores. Un diario como Clarín puede incorporar determinadas cuestiones y decir que hay una reparación histórica para los jubilados a favor de esa ley y no cuestionar esos aspectos pero no va a dejar pasar así nomás la cuestión de las tarifas. Hablan de tarifazo y lo mencionan en esos términos»
Otro tema muy fuerte en lo que va del año son los despidos, la desocupación. ¿Cómo ves el tratamiento de ese tema?
Cuando vos analizás la agenda mediática tenés un elemento que se llama argumentos convincentes. Ante una problema determinado hay muchísimos aspectos que la caracterizan pero si de todos vos te centras en unos poquitos, lo que hacés es instalar atributos de esa problemática para que esos pocos atributos expliquen la importancia de todo el tema. Se instala que los despidos son porque hay ñoquis en el Estado. Los despidos eran generalizados, inclusive hubo más en el sector privado que en el sector público pero se instaló tanto que los despidos era porque había ñoquis en el Estado, que era la grasa militante. La mirada estaba puesta ahí y te impedía mirar otras cosas. ¿Cuándo se logra instalar un tema? Cuando lográs que todos hablen de ese tema y uno termina actuando y sobreactuando la problemática porque lograron que un argumento convincente explicara la problemática por completo.
¿Cómo ves la circulación de los temas en las redes sociales?
Lo que tienen los algoritmos de las redes sociales es que hacen que con nuestros posteos, nuestros retuists, nuestros perfiles y con todo lo que dejamos en la red social, educamos a la cámara de eco, que nos devuelve un mensaje consistente con nuestros pensamientos previos, entonces podemos decir que las redes sociales nos confirman nuestros pensamientos previos. El funcionamiento del algoritmo de las redes sociales funciona muy por arriba de nuestras decisiones y voluntad, funciona a nivel de la estructura y la red nos marca el camino. Hay muchas cosas de las que no nos enteramos, solo nos enteramos de las cosas que circulan y que el algoritmo hace que coincida con nuestras redes entonces de esa manera las comunidades se van polarizando. A veces los medios se ubican en el centro y a veces se polarizan como pasó con el caso Nisman o en Brasil con Dilma o con las últimas elecciones en nuestro país. Ahí hubo comunidades fuertemente polarizadas que no dialogaban entre sí. Por eso discuto con la idea de que la red social es totalmente democrática porque hay mayordomos que nos ubican en las diferentes comunidades. Además hay muy pocos actores que tiene posibilidad de retuitis, de generar mayor visibilidad.
En base al uso que hacen los políticos de las redes sociales, ¿cómo ves el rol de esas redes a la hora de las coberturas periodísticas?
Hoy las redes son usadas como un insumo muy fuerte para el periodismo a nivel general. Hay autores norteamericanos que dicen que algo que antes hacía un único periodista, ahora se externaliza y hay una comunidad indefinida que colabora con elaboración de la nota. El problema es que uno deja de elegir cómo elabora su nota y se sirve de lo que está disponible y se corre de esa construcción subjetiva que es una nota periodística. Hay una versión que indicaría que la agenda política quiere saltear a la agenda de los medios para ir directamente al ciudadano. Pero no hay una generalización en el uso de las redes sociales. Apuntan a un uso más cotidiano también. Hay que ver qué nivel de politización se da en las comunicaciones entre agenda política y agenda pública, y agenda política y agenda mediática. Algo que me daría más temor es que el tipo de información que se arma desde estas agendas no genere tanto cinismo en la población porque más allá del uso de las redes por parte de los funcionarios, de la comunión que haya entre las agendas de unos y otros, si se insiste tanto en demonizar a la política eso impacta muy fuertemente en un cinismo muy generalizado de parte de la población. Las redes siempre son mucho más polarizadas, más descarnadas, no hay formas que cuidar en las redes excepto que sean institucionales. La cuestión es qué tipo de temas y qué genealogía de ese tema se instala. La instalación de un tema da cuenta de un campo de intereses en pugna. La definición de ese tema va a ser la manifestación de la correlación de fuerzas al interior de ese campo de intereses. La instalación de qué actores y qué percepciones de la realidad ganan en esa correlación de fuerzas. No importa tanto el canal de comunicación sino qué definición de un tema lográs instalar y generalizar.
«El kirchnerismo no resolvió la cuestión tarifaria, en el sentido de que los que más gastan paguen más. Hizo muchos intentos de lograr un uso racional de la energía, no lo resolvió. Hoy solo se dice que hay un Estado que despilfarra y ese es un nivel de dramatización que no aporta nada. Ese es el problema de las coberturas»
¿Qué capacidad tiene una cobertura periodística de cambiar la agenda?
Nunca puede darse por la voluntad de un periodista. Cuando hablamos de agenda y de los encuadres que le damos a los temas, de definición que se le da a un tema estamos hablando de cuestiones estructurales. La discusión por las agendas y los encuadres de las noticias depende de la correlación de fuerzas que son condicionantes estructurantes. Entre agenda política y mediática hay un diálogo simbiótico porque son las que tienen mayor poder. La agenda pública va a poder confrontar esa agenda mediática en la medida en que se la forme políticamente, en la medida en que tenga espacios de reflexión que discutan o que empiecen a discutir una agenda alternativa. No si la discusión son berrinches que discuten con lo que se instaló, por ejemplo si somos o no ñoquis. Entonces depende de qué encuadres se instalan en todo el proceso comunicacional: desde la cultura, desde las instituciones periodísticas, desde los propios periodistas, desde las audiencias que dialogan con esos encuadres y en los propios textos noticiosos. En todo ese proceso hay rasgos, marcas, hay huellas de cuál es la percepción de la realidad dominante o hegemónica.
¿Hay medios que estén marcando una diferencia?
Creo que continúa la polarización que había, entonces algunos medios están funcionando como espacios de cobijo de personas que necesitan informarse de aquello que les resuena. Pero hay una agenda hegemónica que es la demonización del Estado en cualquiera de sus formas, incluso en las formas más sutiles.
