El doctor en Sociología e investigador del CONICET Gabriel Kessler reunió en La sociedad argentina hoy (Siglo XXI, 2016) a quince autores para analizar los procesos de reestructuración social que se dieron en la Argentina de la llamada etapa “posneoliberal”. El mecanismo de reflexión colectiva no es nueva para Kessler que un año antes dirigió el sexto y último tomo de la monumental Historia de la Provincia de Buenos Aires (Edhasa/Unipe, 2015), compilación que se metió en la siempre compleja tarea de pensar el Gran Buenos Aires contemporáneo, territorio de irradiaciones míticas que a los ojos externos aparece como una suerte de indómita cabeza de Goliat que define elecciones y donde conviven la delincuencia, el clientelismo y la marginalidad. A punto de entrar en la recta final de los primeros comicios que afrontará un nuevo gobierno cuya identidad movediza parece oscilar entre la remake neoliberal y el posibilismo de derecha, y donde otra vez la atención estará puesta en lo que pase en la provincia de Buenos Aires, conversamos con Kessler sobre el perfil político de Cambiemos, el legado del kirchnerismo, el uso de los ’90 como espejo para comparar políticas, la importancia del universo bonaerense, la construcción del conurbano como síntesis de todas las tragedias argentinas que comparte tanto el imaginario conservador como el progresista, el peso de los intendentes, la novedad de María Eugenia Vidal y el lugar de los sectores medios, eclipsados por la polarización “villa versus country” a la que se reduce la vida social y política al otro lado de la General Paz.
¿Qué definición le cabría mejor a este momento político y social de la Argentina? ¿Es el fin de la etapa posneoliberal, el bosquejo de algo nuevo?
Lo primero a decir es que los procesos de reestructuración son lentos y no siempre tienen la misma temporalidad que los cambios de gobierno. Pueden haber algunas tendencias que se mantienen aun cuando las políticas cambian. De todos modos, yo diría que hay una diferencia. Por ejemplo, hubo un incremento bastante importante de la pobreza, que ya era alta. Hay también datos que muestran una transferencia de ingresos de los asalariados hacia los propietarios y un cambio también al interior de los sectores empresariales, a favor de algunos -como el sector financiero, por ejemplo- y en contra de otros. Y hay ciertos movimientos que, en un mediano plazo, pueden tender a modificar algunas cuestiones, sobre todo en relación con el mercado de trabajo, que creo que es el tema que más le preocupa al gobierno, el famoso “bajar el costo laboral”, que quiere decir básicamente disminuir los salarios. Pienso que hay una tendencia a modificar la situación del mercado de trabajo, más que las políticas sociales. Me parece que en toda América Latina las transferencias condicionadas llegaron para quedarse. Tienen un peso muy modesto en el PBI de cada país, sobre todo en relación con lo que dan. Contribuyen a disminuir los conflictos sociales, dan ingresos en los sectores más bajos y te mejoran los indicadores de indigencia y desigualdad. Entonces, si vos mirás la estructura todavía no ves grandes cambios. Pero ves algunos signos que pueden ser los indicadores de un intento de cambio de estrategia.
¿Pero sería un “regreso al neoliberalismo”?
No creo que sea un regreso al neoliberalismo porque las condiciones estructurales e internacionales que lo posibilitaron hoy no existen. Yo creo que lo que más les preocupa es la cuestión de atraer inversiones y para eso hicieron una serie de movimientos en el mercado financiero, a través del endeudamiento externo, y en la estructura social, principalmente a partir de la cuestión de ir inclinando la balanza en favor del capital por sobre los trabajadores. El impacto de la inflación, de las tarifas fue erosionando el salario. Obviamente no es algo del todo novedoso, proviene ya del 2008, 2009, cuando termina el ciclo de mayor expansión dentro del kirchnerismo, pero creo que si las condiciones políticas se lo permitieran habría una tendencia a disminuir los salarios, sobre todo los salarios medios y bajos. Esto se ve en declaraciones distintas, algunas que parecen exabruptos y otras no, de parte de los funcionarios. Y uno lo siente además en sus salarios, no estoy diciendo nada que no vivamos a diario.
¿Los 90 siguen sirviendo como base comparativa para pensar lo político y lo social?
Es interesante la pregunta. Sirve tomar los 90, pero también sirve tomar algunos años previos. Por ejemplo, entender los 80 es central para muchas cuestiones políticas y económicas, y sin ellos no podés entender los 90. Lo que pasa es que los 90 tienen fuerza política, social y simbólica por lo que impactaron en la estructura social y eso hace que mantengan su fuerza de comparación. Aunque es cierto que hay uso político de los 90 que a veces dificulta una buena discusión. Lo que sí es interesante para mí respecto de los 90 es que, cuando uno mira un modelo de sociedad, ve por un lado un modelo más liberal, aunque sea actualizado, y por otro una suerte de keynesianismo a la que te criaste, como fue un poco el kirchnerismo, pero es verdad que no hay muchos modelos alternativos y eso es complicado. Una cosa que a mí me angustia es que yo no veo un modelo de país. Para mí la demografía es central, qué país de 45 o 48 millones de habitantes hay que vos digas “a este país me quiero parecer”. No vamos a ser Australia, no vamos a ser Canadá, es difícil saber cuál es nuestro modelo. Países que uno diga «como este quisiera ser” Y que pueda ser, ¿no? Hace poco salió una nota de Martín Rapetti que dice que nosotros tenemos per cápita mucha menos cantidad de materias primas de las que tienen Australia y Canadá. Esa imagen del país rico por sus recursos tiene sus limitaciones. Y además todo el mundo sabe que tenemos que usar los recursos pero también tener algún tipo de estrategia de desarrollo, aunque tampoco sabés cuál es. No podés repetir las bondades de la industrialización como hace sesenta años porque no funcionó.
Cambió el contexto.
El mundo es otro. Los países nos sacaron en productividad siete u ocho veces y los que se industrializaron de América Latina en la última década, como México y alguno de América Central, no lograron mejorar la igualdad. Nadie sabe cómo pensar eso de nuevo. Volviendo un poco a lo anterior, en relación con el neoliberalismo, es cierto que algunas de las creencias del gobierno, porque este es un gobierno muy ideológico, tienen algo del pensamiento neoliberal clásico en el sentido de creer en la confianza del mercado. Creer que si uno paga las deudas genera confianza e inversión, cosas que por supuesto no pasaron. Y el problema es que al no pasar no es algo inocuo sino que generó endeudamiento, gastos y un montón de cuestiones que tienen un efecto negativo hacia nosotros.
“Lo interesante y complicado para entender el nuevo período, no solo en Argentina, sino en América Latina es que tenés que entender al mismo tiempo inclusión, democratización y desigualdad”
¿En términos de la estructura social, cuál sería el mayor legado del kirchnerismo?
Una cuestión central, tal vez obvia, pero hay que decirlo, son los derechos humanos. Ahí hay un quiebre porque hasta ese momento lo que había era, como máximo, la teoría de los dos demonios. El menemismo había dejado eso, además de, por supuesto, la impunidad y el indulto. Ahí hubo un cambio donde aparece una nueva memoria construida y donde hoy el Nunca Más, como se vio ahora en la lucha contra el 2×1, está en casi toda la sociedad, aún en sectores que no necesariamente uno los vería del todo movilizados por el tema. El tema diversidad también, sin dudas. Y en relación con las cosas que estamos charlando, para mí el legado más fuerte, más que la igualdad, es la inclusión. Si uno mira más allá de las cuestiones negativas, creo que fue un gobierno que amplió la inclusión para el mercado de trabajo vía la disminución del trabajo informal, por leyes como la de empleo doméstico, de empleo rural, o incluso, ya fuera del mercado de trabajo, como el plan Conectar igualdad. Hubo una cosa que fue poco publicitada por el kirchnerismo, pero que fue muy importante, y es que aumentó en un 20% la cobertura de salud por obras municipales y nacionales. Creo que fue un gobierno, como muchos de América Latina posneoliberales, que de algún modo avanzó en morigerar los efectos más fuertes de la exclusión de los 90 y previa. Lo interesante y complicado para entender el nuevo período, no solo en Argentina, sino en América Latina es que tenés que entender al mismo tiempo inclusión, democratización y desigualdad. Porque tenés más gente adentro del sistema y más estratificación interna. Tenés más personas en el sistema educativo con muchas diferencias internas, más personas en el sistema de salud con muchas diferencias internas y más personas que consumen con diferencias internas. Ahí hay un legado interesante y complejo..
Y eso impacta sobre el momento actual.
Los procesos sociales son capilares. No podés intentar, por ejemplo, entender algunas cuestiones que a uno le pueden haber gustado del posneoliberalismo sin entender algunas cuestiones que pasaron en los 90. A veces tenemos la metáfora de dar vuelta la página pero hay continuidades capilares de procesos que son de larga data en la sociedad. Por supuesto todo es reversible, todo puede restablecerse.
¿Qué peso tiene la provincia de Buenos Aires y el conurbano en particular para el imaginario político y social argentino?
La provincia tiene un peso real que es el porcentaje de votos. Tiene también la imagen del bastión peronista que es en parte real y en parte no tanto porque aun la historia del ’84 muestra que hubo cambios. Tiene también el peso de aparecer hacia afuera como una zona que concentra de manera hiperbolizada lo que se entiende por los males de la Argentina: el cientelismo, la pobreza, el delito. En muchos lugares del país aparece como una amenaza. Cuando aparecen temas de delito en el interior se dice que vino del conurbano o la idea de que Rosario se “parece” al conurbano. Es como una suerte de espejo ampliado y exagerado donde se proyectan los males que se piensan del país. El lugar del Gran Buenos Aires es central para pensar Argentina. Por supuesto es cierto que hay un montón de problemas irresueltos de todo tipo. Un gran problema es la forma de gobierno de más de veintipico de distritos, donde además no coinciden los distritos políticos, con los sanitarios y con los judiciales. La unidad de la ciudad con el Gran Buenos Aires, donde nunca se logró tener instancias de coordinación central salvo para temas como la basura y casi ninguna más.
¿Frente a esos problemas, la solución sería dividir la provincia como proponen algunos sectores políticos?
Son dos cosas distintas. Dividir a la provincia tiene que ver más con esa idea de generar gobernabilidad y quitarle el peso político, algo que se intenta desde hace décadas y nunca se logra, y posiblemente no sea una buena idea. Pero además está el tema específico de la articulación entre capital y el área metropolitana y ahí la articulación tiene que hacerse por temas específicos. No se puede hacer general porque es imposible, son más de veintipico instancias políticas y tienen que ponerse de acuerdo. No es capital y el conurbano, es la capital y todas las instancias. Se hace muy complicado, el sistema político no resuelve esos problemas. Quizás también lo que se podría pensar es que, si no resultó, quizás no es posible. Tal vez si uno insiste en una misma idea durante tantos años y no resulta, el problema es la idea
“Pienso que hay una tendencia a modificar la situación del mercado de trabajo, más que las políticas sociales”
Hablaba del conurbano como reflejo distorsionado de todos los males, que es algo presente en cierta retórica conservadora, pero también en el imaginario progresista, que suele describirlo como un “infierno”: el infierno de la droga, el infierno de la pobreza, el infierno de la violencia. ¿Cómo se construyó esa imagen del conurbano?
La oposición Buenos Aires-conurbano está ya en los años 30. Hay estudios de historiadores que muestran que cuando se construye la General Paz ya se genera como una zona de vigilancia. Se buscaba, por supuesto, generar mejor circulación en Buenos Aires, pero también estaba la idea de vigilar las entradas a la Ciudad de Buenos Aires. La idea de la amenaza o de una diferencia entre el Gran Buenos Aires y la capital ya está presente. Y el problema de esta idea es que aplana la diversidad social que se da en Buenos Aires, donde tenés un eje Norte que es un eje burgués, y una zona Sur y Oeste que es bastante diversificada, con una una gran presencia de clases medias en el Gran Buenos Aires que aparecen muy eclipsadas por ese estereotipo de “villa versus country”. La clase media del conurbano aparece casi oculta por este imaginario.
¿Qué peso tienen los sectores medios en la provincia de Buenos Aires?
Muchísimo. Tiene un peso político muy importante porque conforma las elites locales. El entramado entre los sectores comerciales, políticos, empresariales de cada lugar, es un entramado de sectores medios. La elite política de cada lugar forma parte de la clase media. Y esa relación entre esas clases medias que ocupan lugares políticos, económicos o que ocupan lugares en la vida social es muy fuerte. Y eso aparece también oculto por la imagen del líder municipal y la clientela pobre, cuando en realidad eso es una parte muy pequeña de un entramado político mucho más complicado. No está la vida cultural, la red de colegios, la red de hospitales, hay más de 70 teatros en el gran Buenos Aires, hay toda una vida de clubes, hay una cantidad de vida asociativa de distintas clases que es central.
Y a partir de ciertas discusiones recientes, pienso en especial la cuestión del tarifazo, ¿los sectores medios no fueron ganando mayor peso en la agenda política bonaerense?
La clase media siempre tuvo un peso importante en la política. Primero porque es un país que se ve como clase media. Segundo porque es un país donde tener clase media como autoidentificación es lo más importante. Es como el termómetro de situación, cuando empeora la situación hay menos gente que se considera clase media y viceversa. La autogeneración subjetiva. Políticamente a la clase media siempre se la tuvo en un lugar complicado. Algunos hacen una suerte de juicio moral a la clase media, que es un tema que atraviesa a toda América Latina. Históricamente se acusó a la clase media en América Latina de no haberse aliado con los sectores populares en contra de la oligarquía. Luego se la acusa de ser reaccionaria, cuando en realidad vos tenés en la clase media también a los sectores más progresistas. La clase media es, en toda América Latina, y sobre todo en el posneoliberalismo, la acusada de ser los hijos desagradecidos del modelo posneoliberal. Eso es muy fuerte sobre todo en Brasil.
“Las clases medias están eclipsadas en el imaginario del Gran Buenos Aires”
Desde 1945 en adelante, la provincia estuvo muy asociada al peronismo. ¿El triunfo de María Eugenia Vidal sería una anomalía en ese contexto o es el resultado de otros procesos?
Sí, a ver, es sorprendente. Es novedoso que triunfe un partido de centroderecha, después del peronismo, porque previo al peronismo los conservadores eran centrales, tenían una presencia muy fuerte en el Gran Buenos Aires. Eso lo corta al peronismo, que ocupa su lugar. Si fuéramos historiadores y miráramos el siglo XX podríamos decir que vuelve algo, que igual no sé si se va a mantener, pero que hay una marca histórica que no es totalmente inédita. Lo novedoso, en ese sentido, es cómo un partido de centroderecha, después del peronismo, logra penetrar en sectores populares. Si llegó para quedarse, no lo sabemos. Pero sí, por lo menos desde la restauración democrática, no se había logrado que un partido de centroderecha logre una pregnancia fuerte en los sectores populares. Salvo cuando el peronismo estaba más hegemonizado por sectores de derecha, pero ahí podríamos decir que ganaban por peronistas más que por derecha.
¿Pero qué permitió la irrupción de esa novedad, una transformación social y política al interior del Gran Buenos Aires, o una transformación del discurso de esa centroderecha que “aprendió” a hablarle a los mismos sectores a los que le hablaba el peronismo?
Yo creo que las dos cosas. Primero, todavía es corto tiempo para hablar de una transformación social, porque hay un fin de un ciclo, la idea de un cambio, cuestiones que pasan después de catorce o quince años de tener un mismo signo político. Que aprendieron a hablarle, sin dudas, sino no los hubieran escuchado. ¿Que esos sectores cambiaron? No sé. La gente vota por razones tan distintas y muchas veces no vota con una articulación política como generalmente pensamos. Fue una coyuntura. Creo que fue una conjunción de varios factores y todavía es temprano para decir si es un cambio o si llegó para quedarse. El peronismo sigue teniendo buena salud, Cristina sigue teniendo una alta presencia en la provincia, pero obviamente sí, como decís vos, aprendieron a hablar y algún tipo de transformación hubo que permitió que una opción así fuera posible.
¿Qué peso tiene la figura del intendente en la provincia de Buenos Aires?
Es interesante eso porque el intendente hasta no hace tantos años no era una figura nacional. Ahora son figuras nacionales que tienen más peso que los gobernadores. Eso nunca había pasado hasta estos últimos quince años. Es algo que empieza a pasar en gran medida después de 2001 por el peso que tienen los intendentes en la contención de la crisis. Ahí empiezan a tratar de transformar su fuerza local en liderazgo nacional. Los intendentes no eran conocidos en los grandes medios nacionales como figuras políticas de la talla de un ministro o un gobernador y hoy lo son. Ahí hay un cambio que habla de esta importancia del Gran Buenos Aires. Esta omnipresencia del Gran Buenos Aires en los medios de comunicación le da a esos intendentes una mayor visibilidad y voz que les permite transformarla o no en capital político.
¿A qué se puede atribuir el hecho de que ningún gobernador de la provincia de Buenos Aires haya logrado, hasta el momento, llegar a la presidencia?
En general, el presidente siempre ve al gobernador como un potencial competidor, por lo que mantiene una relación ambivalente. «Te tengo que ayudar un poco porque sos Buenos Aires, pero al mismo tiempo no te puedo dar toda la fortaleza política porque sino vas a ser mi rival». Entonces, cuando no están alineados uno y otro, esa ambigüedad se paga con cierto costo político por parte del gobernador y en general un alineamiento se rompe, no por casualidad, menos por rencillas necesariamente personales, que por la intención de ese gobernador de acumular poder. Pasa hoy también entre Vidal y Macri, el gobernador de la provincia de Buenos Aires siempre es una virtual amenaza para los sueños de reelección o de mantener el liderazgo. Eso me parece que pesa en una provincia tan difícil de gobernar como Buenos Aires, donde es muy difícil que te vaya bien. Lo mejor que puede pasar es que no te vaya muy mal, nadie sale sumamente fortalecido. Salís, a lo sumo, en un empate.
