“Desde que salí de la cárcel no hice otra cosa que una vez por semana o dos veces por semana ir a visitar a cada uno de los compañeros a ver cómo están y cómo podemos colaborar con ellos” dice Fernando Esteche, trajinado dirigente de organizaciones de base como Quebracho, la agrupación que le dio mayor notoriedad. La entevista transcurre horas después de que Esteche recuperara su libertad, luego de pasar una temporada en prisión por la causa conocida como la del “Memorando con Irán”. Compartió encierro con otros “presos políticos”, denominación que surge de las características de los prisioneros y las causas que los llevaron a prisión. “Conocer los conozco a todos -afirma Esteche-. A algunos de antes, como al Pata Medina, al Caballo Suárez, a los dirigentes sindicales, a Luis D’Elía, a Milagro, que nos conocemos de haber militado juntos, y a otros compañeros los conocí ahí en la cárcel».
¿Y cómo es la relación con, por ejemplo, el Caballo Suárez o el Pata Medina que, aunque los conozcas de antes, vienen como de otra tradición política de la que vos venís, pero confluyen ahora en este último período como perseguidos políticos y presos?
Habría que ver… hay sobre cada uno de los presos… tanto sobre mí como sobre ellos y sobre cada uno de los compañeros que han sido presos una cantidad de estigmas y anatemas que, en general, nunca se ajustan a la verdad de lo que uno es. Tanto el Caballo Suárez como el Pata han sido militantes de base. De hecho, yo publiqué hace muy poco una foto del Caballo tocando el bombo a sus veinte años en la agrupación gremial que todavía no era peronista. Hay toda una historia acerca del sindicato.
Pero, digo, no sé si de tradiciones, pero sí de trayectorias distintas. Ellos son dirigentes sindicales, que habían tenido un manejo de aparato que yo ni asomo a eso. Pero la cárcel nos desnuda a todos, no porque la requisa te desnude, sino porque te iguala. Es el lugar más igualitario de los dispositivos sociales de la modernidad, es lo más igualitario. En el marco de una maniobra de persecución y revancha como la que acometió el macrismo con el lawfare, aparece ahí una empatía casi inmediata. Por ejemplo con Julio (De Vido), nuestras familias, hemos forjado una amistad muy fuerte. Y ahí sí se trataba de dos palos muy distintos, de trayectorias muy distintas. Cuando yo entré al pabellón, él sale justo de su celda y nos vemos, para los dos fue una cosa movilizante, pero inmediatamente también fue identificarnos el uno con el otro, como que éramos parte… víctimas de la misma maniobra. Y eso nos posibilitó y facilitó después una hermosa relación humana. Pero me parece que tiene que ver fundamentalmente con esa explicación, a veces incomprensible para el afuera, de que la cárcel te iguala, y ahí se construye una empatía, una hermandad que tiene que ver con, justamente, lo que estás padeciendo.
Me interesa profundizar un poco el vínculo con De Vido porque son, de alguna manera y forzando un poco pero tampoco tanto, dos símbolos de cosas bastante opuestas y que, al mismo tiempo, son parte de un mismo proyecto. Él es un hombre de Estado cien por cien, ministro nacional y antes provincial…
Veinticinco años ministro. Sus dos hijos menores no lo conocen de otra manera que no sea ministro o preso.
Tremendo ese dato. Y vos de alguna manera sos todo lo contrario, sos símbolo no del cuadro estatal sino de militante de barricada.
A mí mis hijos me conocen como preso.
O militante de base siempre en la cuestión más de la lucha y la resistencia. Y ahora confluyen en términos humanos en prisión, y en términos políticos en lo que es el Frente de Todos, veremos si esa identidad es más o menos contingente, pero más allá del nombre digo, me imagino que habrás pensado sobre esa situación o habrán charlado sobre esto juntos.
El problema es que los abordajes de cómo construimos nuestra relación con Julio es justamente intramuros, en un mismo pabellón. Hemos hablado de todo con Julio apenas nos conocimos. Vas construyendo la relación por esto que yo te decía, la empatía inmediata de que estamos en la misma. Desde venir a convidar el mate cuando estás ordenando la celda a ir construyendo rutinas y rituales de escuchar la radio juntos o mirar un noticiero, empezar a prestarnos libros, compartir lecturas, ver películas… nos podían entrar unos CD´s para ver películas. Es un hombre de una cultura formidable y una memoria elefantástica. Yo aprendí mucho de él. Siempre digo yo que salí una mejor persona después de conocer a Julio, como experiencia humana. Discutimos mucho, es un tipo muy abierto. A mi me dio él para leer las veinte verdades, o la actualización doctrinaria y me lo explicaba y me lo abordaba, me abría una mirada de nuestra historia y del peronismo en particular buenísima. Y él se entreveraba y se sumergía en Gramsci, Lenin. Leímos juntos todo Maquiavelo. Así que fue una experiencia de aprendizaje y de formación interesante.
¿Leyeron juntos? ¿Uno leía en voz alta y así? ¿O se pasaban los libros?
No, leemos por nuestra cuenta, hacemos notas y los comentamos. Nos pasábamos horas discutiendo en torno de eso… qué nos pasaba a cada uno con lo que habíamos leído y cómo lo podíamos explicar… los parangones históricos que tenían. Fue una experiencia interesante. Y después es esto que yo te decía de los prejuicios. Yo no creo que a Julio lo haya…estas cosas te transforman siempre, no? Pero Julio sigue siendo Julio, yo sigo siendo yo, y sin embargo, tenemos un nivel de identificación que por ahí antes sin conocernos era muy distante. Y eso tiene que ver yo creo que con el prejuicio con los roles porque cuando nos ponemos a discutir proyecto histórico, proyecto estratégico o humanismo tenemos absolutas coincidencias. Casi que no tenemos ni que discutirlo. Eso me pasa con Julio. Me ha pasado con Amado. Me pasó con muchos compañeros. Con Julio yo siempre cuento una anécdota… iba el gordo Chepi a visitarlo, que fue embajador en Venezuela. Entonces, cuando yo iba a Venezuela… yo viajaba a Venezuela porque éramos amigos de Chávez y qué sé yo, entonces, ahí la embajada te recibía. Pero cuando llegaba Julio o alguien del gobierno argentino, llamaban y decían no te acerques por problemas de protocolo y no sé qué. Después terminamos los tres juntos en cana. Esas cenas que nunca pudimos hacer en la embajada de Venezuela las terminamos haciendo en el patio de visita con el gordo Chepi y Julio. No era Julio el que daba esa orden igual eh, eran cuestiones de protocolo, no de órdenes políticas ni nada de eso. Era cuidarse, que todos nos cuidemos.
¿Con Chepi preso o Chepi yendo a visitarlo?
No, Chepi iba de visita a verlo a Julio.
¿Físicamente estaban con algún otro preso político?
Nosotros estuvimos con muchos compañeros. El tema es que hay como dos categorías que usamos nosotros. Una es la de presos políticos y otra la de perseguidos políticos. La de presos políticos nosotros reivindicamos como presos políticos a los compañeros que tuvieron trayectorias militantes o experiencias de gestión, que tiene que ver con su acción histórica que lo lleva a la cárcel. Y perseguidos políticos, puede ser que lleguen a la cárcel porque tienen una empresa que le gusta al poder y que la quiere el poder o porque han gestionado de manera administrativa algunas cuestiones que tengan que ver con el Estado y esas cuestiones. Imagínate vos que en la causa de los cuadernos fueron más de ciento sesenta personas que pasaron por cárceles, algunos dos días, otros dos meses. Así que sí, convivimos con muchos compañeros. Con la causa cuadernos pasaron un montón. Convivimos un tiempo con el general Milani.
¿Cómo fue el vínculo con Milani?
Un vínculo…
¿A él lo pondrías en la categoría de preso o de perseguido político?
No podría hacer una categoría. Yo creo que hay sobre Milani dos… es más complejo. Porque a Milani le construye una historia el CELS, o Verbitsky particularmente, de santificación. Y después no sé por qué motivo le construyen una historia de demonización. Ahí han hecho un manoseo con el sujeto y, después, su acción histórica no… Yo siempre la versión de la historia que compro es la versión de la historia de los compañeros, más allá de lo que diga el poder judicial. Así que es un tema complejo. Obviamente ahí en la cárcel todos estamos igualados. Convivimos con un personaje más siniestro que fue Manzanares, Víctor Manzanares. Claramente tenía huellas de degradación moral. Tuvimos algunos encontronazos. Incluso ante la evidencia de su degradación moral, por lo cual además después se tuvo que ir del penal… pidió irse. Es muy difícil convivir…
¿Te peleaste?
Tuvimos unos encontronazos con Manzanares, feos. Pero cuando ves un tipo degradado es muy difícil explicarlo porque no es normal ver la degradación moral de un hombre. Cuando nos conocimos era un tipo normal. Aparte era vecino de Julio, vecino de Minnicelli, con el que también estábamos, vecino de Copetti, vecino y conocido de casi todos los compañeros que estaban presos ahí. Y después terminó haciendo declaraciones contra los mismos tipos con los que se sentaba a la mesa a comer. Entonces, cuando vos ves ese proceso es medio difícil de permanecer impasible y mirarlo como si no pasara nada. Eso sí, fue de las pocas cosas que hubo ruido ahí en la cárcel.
¿Y con Amado vos no estuviste, no?
No, Amado estuvo en Ezeiza. Siempre se preocuparon por no juntarnos a algunos. Digo, Julio y Amado nunca… ahora en la última etapa, pero siempre hubo una política donde pedíamos estar juntos y no. La primera etapa de la cárcel fue pesada, fue dura.
¿Con la población común?
No, con la población común está todo más que bien. El que diga lo contrario es un mentiroso, que habría que meterlo de nuevo en la cárcel para que los chicos le hagan lo que le tengan que hacer con alguien que miente. La población común son personas… la cárcel es la calle pero más exagerada. Con las mismas frustraciones, las mismas tensiones, las mismas angustias y las mismas porquerías que hay en la calle también ahí adentro. Con la población común nunca hubo ningún inconveniente.
¿Con el Servicio?
No, con la política penitenciaria. El servicio son empleados y hay orden cerrado y vertical. Fue pesado porque… qué se yo. Mirá, yo llego y me alojan en un pabellón de ingreso. Y es la cuarta vez que estoy preso. Yo jamás podría ir a un pabellón de ingreso después de cuatro experiencias carcelarias.
Tenés que ir directo a pabellón establecido.
Claro, eso es contra todo estatuto penal. A Roberto Baratta lo metieron en el peor. Yo te digo que conozco las cárceles…
¿Ingreso siempre es más complicado, no?
Sí, ingreso es pesado, es el ablande de la cárcel. A Roberto lo tuvieron todo un fin de semana en el módulo I, pabellón I de Marcos Paz, que es lo peor en cuanto a población, en cuanto a violencia, en cuanto a condiciones… para ablandar, con la pretensión de quebrarlo. Obviamente que en Roberto generó todo lo contrario. Se endureció, si hubiera posibilidades de ponerse más duro de lo que ya estaba. Pero te digo que tuvieron políticas jodidas al principio. De intentos de quebrarte moralmente. Por eso nos tenían aislados, separados, no nos dejaban comunicarnos entre nosotros. Después fue aflojando eso. De hecho, yo pude estar alojado con Julio y los de Ezeiza se fueron juntando. Después, finalmente, hay proceso de reunión de todos los presos.
¿Fernando, estrictamente ahora, cómo es tu situación procesal?
La causa sigue en proceso. Está el proceso abierto. Elevada a tribunal oral. Una causa que tiene centenares de nulidades presentadas con recursos extraordinarios en Corte Suprema, que no le han dado vista. En la resolución sobre Stornelli una de las principales causas que aparecen son cuadernos, GNL, encubrimiento a AMIA, causas como construcciones. Pero que no hacía falta lo de Dolores para darse cuenta que lo del encubrimiento era una causa más que armada, antojadiza y remanida. Son treinta procesados, con dos abogados por cada uno, o sea hay sesenta abogados trabajando en el planteamiento de nulidades. Lo último que sucedió es la requisitoria del pedido de las defensas para que Ronald Noble venga a declarar, que eso desmoronaría toda la tesis de la conspiración.
¿El que fue jefe de Interpol?
El de Interpol, si, que venga a declarar. Que lo dijo públicamente y se ofreció a declarar, y que Bonadío siempre rechazó la posibilidad, que dice que nunca nadie le pidió bajar las alertas rojas sino al contrario. Pero, bueno, es una causa que sigue en proceso. A mi cuando me liberan, en el auto de soltura lo que argumentan es justamente que como es una causa que difícilmente llegue a celebrarse el debate oral -eso lo dicen los del tribunal oral-, como difícilmente llegue a celebrarse el debate oral… Ya ven que se va a caer. Está en un papel, está escrito eso. Entonces, la preventiva, que además ya había cumplido el plazo de los dos años, por eso, me dan la soltura.
Con Julio te encontraste en la cárcel, pero con Amado vos ya venías construyendo un vínculo político. ¿Me querés contar un poco eso?
Con Amado venimos trabajando desde el 2015 o 2016.
Creo que fue 2015 cuando empezaron a trabajar con MILES 3T (Tierra, Techo, Trabajo).
Con MILES 3T, con Gabriel Mariotto, amado y D ´elía. Con Amado sí, veníamos construyendo una relación ya de otro tipo en la calle, pero además de acuerdos políticos un compromiso en la construcción política que cargó sobre sus espaldas. Mirá, de de esa mesa chica quedaron: Gabriel procesado, Amado preso, Luis preso, yo preso. Nos dieron duro… nos partieron al medio la mesa de lo que fue la propuesta de MILES 3T. Que de alguna manera yo siempre cuento cuando Tinelli hacía la caricatura -¿viste esos personajes que hacía?-, la llevaba a Cristina y lo llevaba a Amado, a Luis y a mí. No llevaba a otros. En esa caricatura que hacía estaba claro que nosotros cargamos en nuestras espaldas, en momentos de mucha derrota, de mucho titubeo, de mucho no asomar a la calle, y nosotros salimos a la calle con la bandera de Cristina en tiempos que no eran estos tiempos. Las patas en la fuente y una cantidad de cosas que pueden resultar más o menos grotescas o caricaturescas pero que en la carga simbólica de lo que era el kirchnerismo en la calle, le pusimos el cuerpo y eso tuvo sus consecuencias. No obstante lo cual, si me preguntan sobre hacer un balance, yo creo que haría un balance altamente positivo más allá del destino individual de cada uno de nosotros, porque eso permitió el eslabonamiento permanente durante los cuatro años de derrota; participamos en “Hay 2019”, que Amado pudo salir ese ratito justo y coincidió. Todo eso fue parte también de la construcción de esta victoria del Frente de Todos. Creemos que, modestamente, algún aporte- más allá que no se lo reconozca, o sí- este grupo de compañeras y compañeros hemos hecho.
¿Y cómo fue el vínculo con Amado en su momento?
Con Amado estábamos haciendo convocatorias a distintos dirigentes políticos. El acuerdo era con Gabriel (Mariotto) y con Luis (D’elía) primero en una mesa de bar a ver cómo construíamos, cómo sosteníamos esto. Y empezaron a aparecer distintos dirigentes y referentes políticos a interesarse en la propuesta, y ahí apareció Amado, que por otra parte él estaba armando una mesa propia en su casa con Artemio, Marcelo Parilli, se juntaban a discutir. Así que naturalmente nos juntamos, yo te diría que casi naturalmente, porque éramos los que andábamos en la calle haciendo ruido. Eso desde distancias muy grandes, ¿no? De no conocernos ni siquiera. Siempre cuenta Amado como anécdota un viaje que hicimos en un Clio, viste que Kicillof ha convertido el Clio en un símbolo, bueno, yo sin saber esto tengo un Clio, entonces nos fuimos a ver a la flaca (Milagro Sala) y a todos los presos y presas de allá de Jujuy con Amado en el auto. En un viaje que fue una aventura, detenernos a comer.
Pánico y locura en Jujuy…
Fue un viaje interesante, que si alguna vez podés hablar con él te lo va a contar, lo ha construido de manera bastante interesante. Para además llegar a Jujuy, para poder entrar a la cárcel, ver a los compañeros, todo eso a mí me lo mostró en una dimensión…
¿En Alto Comedero, no?
En Alto Comedero y en el penal también de Jujuy, porque los masculinos estaban adentro del penal. Ahí construimos una relación también de amistad y compañerismo con Amado. Con su familia también.
¿De Vido viene de una formación más ortodoxa, más peronista católica, no?
No sé si católica. De Vido es peronista, al margen de que sea creyente. No sé si católico, creyente sí. Pero De Vido es un peronista doctrinario. De Vido sobre cualquier cosa cotidiana de la vida te puede traer la doctrina peronista y el modelo peronista y la moral peronista. De Vido es un tipo con una formación sólida que además tiene una manera de leer y transmitir el peronismo que no podés no ser peronista después de De Vido. Es así. Viste como Hernández Arregui que dijo “si sos marxista entonces tenés que ser peronista”, bueno, yo te digo si pasaste por De Vido sos peronista. Es imposible que la experiencia De Vido pase por tu vida y no te hagas peronista… algo raro pasó ahí, algo raro tenés en la cabeza.
Y Amado viene de un camino más sinuoso ¿o no?
Amado igual tiene una historia de prejuicio, hay una historia de prejuicio sobre Amado y sobre su formación liberal por la CEMA. Amado hizo un doctorado en la CEMA.
¿No es que él fue liberal?
Él estudió en la universidad pública e hizo su formación de posgrado en la CEMA. Y tiene una inteligencia tan formidable que tiene la capacidad de hacer una lectura… de poder adecuarse. Es un tipo muy audaz en términos intelectuales. Entonces, no le tiene miedo a ninguna lectura. Entonces, te lee cualquier cosa. Después es muy pragmático desde el punto de vista político. Y en su experiencia de gestión, primero en ANSES, fundamentalmente, que eso le dio mucho roce social. Y eso le hizo arder mucho la veta de sensibilidad social que viene con uno. Entonces, eso combinado hace que sea un cuadro, hoy para mí uno de los cuadros más lúcidos, si no es el más lúcido, es uno de los más lúcidos… sin duda. Con una formación técnica muy grande pero, además, con un criterio y una sensibilidad social que los técnicos nunca tienen.
Y en términos ideológicos hizo igual una parábola muy interesante… más allá de esta desmitificación valiosa que mencionás…
Pero para aclarar más: él nunca jamás fue de la UCEDE. Amado nunca fue eso. Amado nunca votó a los liberales. Siempre votó al peronismo. Si le preguntás a Amado te lo va a decir, él votó al peronismo siempre. Lo que es probable es que en su propia gestión, en su propia experiencia vital se haya ido transformando. Si vos me preguntarás a mí, todos vamos transformándonos. Yo creo, además, que ahora está en un punto de madurez intelectual altísimo. Está en un muy buen momento intelectual y político Amado. Y, seguramente, hoy yo creo que expresa algo muy fuerte. Si uno tendría que definir un panteón del proyecto peronista-kirchnerista, ese panteón tiene cuatro columnas, las dos centrales son Néstor y Cristina, y las otras dos son Amado y Julio. Y con un nivel de agudeza en el análisis y, además, de construcción de propuestas políticas. Bueno, a Zannini cuando lo nombran Procurador General del Tesoro, Alberto dice algo así como “por los días que estuvo preso, por los cien días que estuvo preso”. Si va a tener el mismo criterio con Julio y con Amado tenemos una Argentina de nuevo peronista y kirchnerista. Además, son 800 y 700 días respectivamente, pero son dos tipos que tienen propuestas políticas. Vos hablás con cualquiera de los dos y uno tiene el plan de desarrollo estratégico territorial, que incluye lo que se te ocurra, y el otro tiene la salida económica sin que eso signifique un aislamiento de la Argentina con el mundo. Lo tienen re contra trabajado, estudiado, y con el roce de la práctica concreta
¿Ves verosímil que puedan tener función pública en el gobierno de Alberto?
Eso depende de la política. Las cosas más inverosímiles pasan. Hay funcionarios públicos que a mí me resulta inverosímil que sean funcionarios y lo son. Hay aliados que hemos tenido, que tenemos hoy… bueno, digo este Lipovetzky ahora que está tan cerca, o la banda de Frigerio, Pinedo, que se van acercando… La política… Eso sería la parte negativa de verosimilitudes que construye la política. Yo creo que sí, dependerá de la dinámica política y la capacidad de estadista que tenga Alberto -Cristina la tiene más que probada- de que puedan echar mano de estos hombres o de sus equipos.
Ya que llegamos acá, metámonos en el gobierno de Alberto. ¿Cómo ves el panorama?
Mirá yo empezaría antes del gobierno. Para mí cuando Cristina, aquel sábado a la mañana, hace el anuncio que hace, ella ahí cristaliza una maniobra que yo siempre digo, sin pretensión de parangonarla históricamente con nada, pero es una maniobra que tiene la complejidad de la unidad que hace Mao con el Kuomintang (KMT), y yo estoy casi seguro que ella lo ha leído a Mao explicando el frente único con el KMT. Yo creo que la complejidad de la maniobra del Frente de Todos tiene ese espesor. Y que en aquel momento Cristina, si recordamos las fechas y la situación regional, ve lo que ninguno de nosotros veíamos, una mirada estratégica profunda con información y demás. Ella ve una situación regional que hoy está explotada. Ella hace esa jugada política cuando todavía no había pasado la crisis institucional de Perú, no había pasado la implosión del proceso de estabilización colombiana, no había pasado Ecuador, no había pasado Bolivia ni Chile; no había pasado la consolidación del proceso bolivariano venezolano… estaba en plena crisis; no estaba la derrota en Uruguay todavía… Y, sin embargo, yo creo que todos esos fueron elementos para que Cristina tome nota de la fragilidad del proyecto nacional, popular, latinoamericano en la región, y que entendiera la necesidad de construir una gran alianza electoral, un gran frente electoral. Y dentro de ese frente electoral, tratar de construir un propio frente político popular, donde cuando lo elige a Alberto, elige a Alberto, no elige a Alberto kirchnerizado, elige a Alberto tal y como es. A un tipo que sigue después de ser electo por ella diciendo las cosas que decía cuando no había sido elegido… las críticas que hacía. Muchas veces son críticas de impugnación a las cosas que nosotros defendemos, qué sé yo, ley de medios o políticas sobre las AFJP, políticas sobre… bueno, la discusión que tuvo con Solá sobre la nacionalización del comercio exterior, o discusiones que tuvo, por ejemplo… discusiones sutiles, abstractas, con Dady Brieva o con Horacio González. Es ese Alberto, ese es Alberto que eligió Cristina, este es el hombre que puede resolver cuantitativamente o electoralmente en el marco de esa arquitectura electoral la victoria. Yo creo que esa maniobra tuvo eso. Y tenemos que entenderla quienes abrazamos o militamos en un proyecto nacional y popular, la tenemos que entender así, con esa complejidad. Si no tenés estrategia tragás sapos, si tenés estrategia no tragás sapos, degustás ancas de rana rebozadas con finas hierbas (risas). Digo, es un problema de concepto. Entonces, yo puedo digerir a Massa, Bossio, todas estas cuestiones en el marco de una estrategia política de acumulación de un polo popular, nacional, de un proyecto estratégico en el marco de un gobierno que yo caracterizo como “de transición”… Creo que en el marco de la concepción política también estuvo así caracterizada como un gobierno de transición. Por eso, no casualmente Axel es gobernador de Buenos Aires, Máximo es presidente del bloque. Digo, sus alfiles son tipos que hoy tienen lugares de poder y de proyección nacional y de experiencia de gestión, de acumulación de experiencia. Seguramente sean los tipos llamados, además por cuestiones etarias, generacionales, a conducir un proceso de superación de esta transición. Que va a ser una transición traumática, que es un gobierno en tensión. Esto lo demuestra tanto la propia conformación del gabinete, donde lejos de mostrar un plan de desarrollo estratégico nacional es una repartija para los distintos sectores que conforman el Frente de Todos. Entendemos que a poco de andar esto se va a acomodar. Andando se acomodan los melones, dicen. En ese sentido, nosotros creemos que la garantía de victoria de esto es Cristina Fernández de Kirchner y las organizaciones populares que la acompañan. Aquella frasecita de “con Cristina no alcanza”, bueno es cierto no alcanza, pero no es que no alcanza porque hay que sumar a cualquier otro bandido sino que no alcanza si no está eso acompañado de las organizaciones populares. Y ahí hay una clave interesante para ver que es… ayer o antes de ayer creo que fue la marcha en contra de la emergencia social. Algunos pretenden verla raquítica, de la misma manera que pretenden ver raquítica la marcha de la despedida de Macri. Diez de ellos son más peligrosos que nosotros porque tienen un odio que nosotros no sabemos, no podemos tener por filosofía. Pero, además, no eran diez, eran miles. Entonces, tampoco nos tenemos que engañar. No hay que subestimar al enemigo. Están muy armados, están muy preparados, están en situación de calle y están queriendo ganar la calle. Ganarnos la calle. Si nos ganan la calle, de ahí a un golpe… de ahí a Bolivia…
Y en ese sentido, hay un problema filosófico con la actual gestión, que tiene que ver con la calle. Ya antes de asumir te pedían que no estés en la calle y demás, que me parece a mí que las organizaciones populares tienen que defender cada pasito que da este gobierno en función de los intereses populares… hay que defenderlos en la calle. No hay que dejarlos ganar la calle porque de tres destinos posibles que tiene Alberto, yo diría uno es Ecuador. Por ahí un compañero decía “Alberto está destinado a ser Lenin, Lenin Moreno o Lenin Uliánov”. Para mí ya era una exageración por las propias características de Alberto. Pero sí hay tres destinos posibles para el gobierno de alberto: uno es Ecuador, la defección, la traición, los condicionantes, las estructuras de poder, las relaciones de poder terminan entrampándolo y no pudiendo resolver nada, y siendo una gran defraudación popular. Ese es un destino posible, pero eso no es culpa de Alberto, es culpa de las organizaciones populares que no tengamos la fortaleza de contrarrestar eso. En esto no hay inocentes. No tenemos que tener la simpleza de culpar a un hombre cuando se trata de un pueblo.
El otro destino posible es Bolivia. Esto que decíamos la combinación de sectores mesocráticos fanatizados, inconformes. Incluso quienes hayan votado al Frente de Todos, que cuando tengan, después de la ley de Emergencia, que volver a pagar las tarifas o le cobren el impuesto al dólar, ahí muchos de sus formas culturales de construcción de ciudanización a partir del consumo y sus formas culturales se den la cara contra la pared porque aparece otro proyecto. Asociados con sectores lúmpenes, no contenidos por las políticas públicas. Tranquilamente tenemos un escenario como Bolivia. Porque también hay intereses todavía no tocados. Capaz que los tocan. Pero hay estructuras de poder intocadas, segundas y terceras líneas de algunas cuevas de administración pública que sigue la misma gente. Cárceles es un caso. Seguridad es un caso.
Sí, de hecho juró hace unos días el nuevo del Servicio Penitenciario Federal. No el nuevo, el que reasumió, el que reemplazó a Marambio creo en 2014. No me acuerdo el nombre…
El de siempre, el eterno. Emiliano Blanco. Bueno, ahí tenes un caso.
El tercer destino posible es encontrar un camino de reafirmación y recuperación soberana. Es el más difícil y al que todos apostamos. Pero, en ese marco, hay que entender… por eso la maniobra de Cristina… nosotros decimos el gobierno argentino, el proyecto del Frente de Todos en la Argentina es el eslabón débil de los replanteos, del redespliegue de dominación del imperialismo en la región. Argentina es el eslabón débil del redespliegue de la dominación imperialista en la región. Y, a la vez, es el eslabón fuerte de la posibilidad de recuperación del proyecto sanmartiniano, bolivariano para la región. Va a depender de nosotros, de las alianzas políticas que se puedan desarrollar para que esto vaya en un sentido o en otro. Pero digo no es un lugar sensible, es un proyecto muy incómodo para todos, el proyecto nacional en el gobierno actual.
Y cuando decís “Cristina más las organizaciones populares”. ¿Podemos profundizar un poquito más? ¿A qué llamás organizaciones populares? A qué actores concretos.
Sí, actores concretos… ayer juraron una cantidad de diputados, entre ellos una cantidad enorme de grandes amigos militantes de los que han pintados paredes con ferrite, han tocado el bombo en marchas. Cosa que hace unos años, vos sabés, que no se hace más. Organizaciones populares son las organizaciones kirchneristas, que reivindican al kirchnerismo o las organizaciones peronistas. Digo, ahí tenés que… para mí tenés una combinación entre lo territorial desde algunas intendencias que tienen un proyecto comprometido y una concepción, digo Ferraresi, Secco. Una concepción nacional, no de alcaldía. Entonces, ahí tenés un plano de lo territorial. De las organizaciones militantes juveniles. Sería injusto nombrar, nacen de manera silvestre por todos lados. Por ahí lo más emblemático durante los doce años del kirchnerismo fue La Cámpora, como ejemplo. Pero todos esos chicos ya han crecido y ya no son chicos, y hoy están en la función pública. Pero, digo, ese tipo de experiencia. Y algunos movimientos sociales, los que no estén cautivos de la reproducción de su propio aparato. Hay algunos que están en dinámicas de…
¿A la CTEP la ves en ese plan?
CTEP es una expresión compleja de la que todavía no tengo un mapa concreto de cómo está hoy CTEP. Pero a mí no me gusto nada su participación en el gobierno macrista, para nada.
Grabois, Persico…
Es que yo no sé si es todo lo mismo eso hoy. Por eso, te digo no tengo un mapa de la CTEP. Los conozco a los compañeros, sé que son militantes, para aclarar. Hay rufianes y hay militantes. Hay gente que hace plata y se la guarda. Estos son militantes. Pero enamorarse del aparato y perder de vista la táctica y la estrategia a mi me parece… era una crítica que hace unos cuantos años le hacíamos nosotros al PC, que están hace 70 años construyendo aparato y nunca incidiendo en la historia. Bueno, enamorarse del aparato a mi me parece que es un peligro. Si ya no les pasó, están a tiempo de salvarse, pero pareciera que van en esa inercia. Pero no tengo un mapa concreto. Si me preguntaras a mí, por ahí es un problema de filosofía. Mis compañeros iban al Ministerio de Desarrollo Social a pedir comida, les decían “tienen que hablar con la CTEP”.
¿Durante el macrismo?
Durante el macrismo. Pero eso te lo cuenta cualquier organización. Digo, administrar fideos, administrar miseria no es la… por lo menos para mí como vocación militante, es lo último que se me ocurriría. Entonces, ahí desde ese lugar que permitís que te pongan en adelante tenés una cosa compleja. No dejo de conocer y reconocer que han tenido un rol muy importante en algunas situaciones, incluso de calle, y que están nutridos por compañeros militantes que conozco hace muchos años. Y sé que son militantes sanos, dirigentes también.
Patria Grande es parte del Frente de Todos.
Sí, no entiendo hoy cómo está eso, todo eso. Me da la impresión que no es todo lo mismo como era antes pero no lo sé.
¿Vos seguís siendo Quebracho?
No, Quebracho se disolvió. Yo salía de Quebracho hace no me acuerdo… tres años ponele. De a poquito de andar, se terminó implotando. Fue una organización, para mí, de las más luminosas que aportó a la recuperación institucional. De las experiencias militantes más luminosas por la que transitaron una cantidad de dirigentes políticos y militantes. Y que terminó también entrampada por propia construcción simbólica y demás, en una lógica de repertorios a cierta altura ya inconducentes y contraproducentes. Así que eso terminó necesariamente implotando. Después cuando yo me retiro de la organización, me retiro no por eso, eso también ayudaba mucho porque ya estábamos construyendo MILES 3T, ahí había una contradicción con algunos compañeros. Pero después terminan convirtiéndose en una banda… son estas cosas que pasan con las organizaciones muy ancladas a las relaciones con el Estado y a su propia subsistencia. Muy pasible de ser sobornadas por el subsidio y estas cuestiones. Terminaron convertidos en una banda de administradores de estas cosas e implotando como política. Si Quebracho… si yo hubiera estado en la calle o Quebracho hubiera existido, la escena de los últimos dos años del macrismo hubiera sido muy distinta. De eso no me cabe dudas. Siempre lo decimos con Luis, con Milagro. Nosotros… si nuestras orgas en la calle, por dinámica, por tradición y por experiencia… Digo, hubo que hacer nuevas experiencias. Hubo que hacer que los compañeros empezaran de cero a hacer experiencia, venían de experiencias de celebración y de festejo a tener que hacer experiencias de resistencia. Nosotros veníamos con la experiencia de la resistencia en los noventa. Eso es el síntoma más claro del objetivo de disciplinamiento que explica, para mí, el encarcelamiento de alguno de nosotros.
También me parece que con el acumulado político institucional que dejó el kirchnerismo como saldo nunca podría haber sido estrictamente la misma resistencia que existió en los noventa, donde todo era más silvestre, porque básicamente no había nada. Y acá sí había.
No, es que al contrario. Justamente esto tenía una calidad… de hecho estuvo… esto no termina siendo Chile. Digo, sino pensá Chile hoy. Si hubiera sido los noventa, hubiera sido muy parecido a Chile esto. La diferencia es que hubo doce años de acumulación, de cultura política popular y un proyecto tangible, y un liderazgo. Esta resistencia tiene otra calidad, de hecho, termina en este proceso. A mi me hubiera gustado que termine de otra manera, pero termina como Frente de Todos, con el Frente de Todos ganando las elecciones. Y sin una gran tragedia nacional. Hay tragedias, pequeñas tragedias… los presos politicos, los fusilados, los muertos, las represiones en algunas manifestaciones, hay pequeñas tragedias pero no es Chile, no es Bolivia. Eso tuvo que ver también con que el objetivo principal del lawfare fue ese. Perseguían a Cristina porque Cristina encarnaba en su cuerpo, con su pelo largo, con su cara, con su nombre, las expectativas de recuperación de la política popular. Entonces, eso te da una calidad y te da una espalda para cualquier dispositivo de resistencia a un gobierno neoliberal absolutamente superior a los noventa. Los noventa eran silvestres. La básica es que se vayan todos, para que venga no sabes quién. Acá nosotros… esto tuvo más que ver con la histórica resistencia peronista, salvando las distancias, sin pretender hacer semejante parangón. Era Perón vuelve, era luche y vuelve. Esto tuvo que ver más con eso. Esta resistencia hubiera tenido otra calidad, para mí obviamente, con otro tipo de dirigentes. Qué sé yo, el gordo, la flaca y yo no hubiéramos constituido el triunvirato de San Cayetano para administrar la miseria de Macri, eso te lo aseguro. Para poner un parangón, hay tres que constituyeron el triunvirato de San Cayetano y administraron la miseria de Macri, y había que hablar con ellos como si fueran funcionarios públicos. Nosotros tres no hubiéramos hecho eso. Ni se les hubiera ocurrido proponernos eso.
Bueno, está bien.
No te gustó eso.
No, estaba pensando… Conozco muchos compañeros de ahí.
Yo milité con todos.
No, yo escribí incluso un artículo sobre eso cuando empezó San Cayetano, que Verbitsky salió a pegar muchísimo, y Máximo también. Y yo escribí para defender el derecho de esas organizaciones, porque estuvieron en la calle. Y uno que conoce también un poco, sabe que a veces es más poroso y sabe que cuando tenés responsabilidades en términos sindicales… Digo, porque los movimientos sociales tienen esa cosa híbrida, donde está lo estrictamente político pero también, vos lo sabes muy bien por la CTD (Corriente de Trabajadores Desocupados Aníbal Verón), sos responsable de esas familias, de una pobreza extrema, es duro. Entonces…
Pero de ahí a la foto con Macri hay una distancia.
No, no eso no. Ahí coincido. Eso no.
No te olvides de la foto con Macri. No con Stanley, con Macri. Castells, Emilio y Macri repartiendo casas. Tres meses después de que asumió. No te olvides de esa foto. Hay cosas que son gestos innecesarios. La nota en La Nación de Emilio hablando de Stanley. Hay gestos que para mí fueron…
No, no. Yo comparto tu mirada. Pero me cuesta ser categórico porque me parece…
Conociendo a los compañeros, que los conozco. Otros dicen cosas que no son. Ojo, Emilio no chorea, no es así. Yo se lo niego a cualquiera.
No, eso no está en discusión. Lo que sí, aparte está claro que dicho desde vos que te comiste la gayola… te debe movilizar el tema, lo entiendo perfectamente y yo la línea la comparto. Pero me parece también los niveles de miseria del pueblo, militar ahí es muy duro, y sé también que hay un montón de militancia que, de alguna manera, ni se le asomó por la cabeza estar haciendo, o de alguna manera facilitando, escenarios para el macrismo…
No, al contrario. Es que hay una construcción discursiva que es todo lo contrario. Sino no se puede hacer eso. No lo hubieran podido hacer Tumini en su momento con Libres del Sur. No podrían haber terminado con Prat Gay caminando por la playa. Ni con Massa. Ni hubieran podido sostener estos compañeros estos cuatro años. Pero por eso te digo que el peligro es enamorarse del aparato.
Sí, es que yo creo que sí, que está bien identificado ahí el problema político.
Claro, es que lo conozco. Yo me formé con Emilio, sé de qué se trata.
¿O sea que vos te vas de Quebracho como Esteche o rompés y te quedás con la orgánica?
No, yo me voy, renuncio yo individualmente. Estábamos armando ya MILES 3T, en la expectativa y en la confianza de que los compañeros… porque ahí empezó a aparecer plata. Quebracho nunca manejó dinero. Siempre que había subsidios para la administración de las políticas públicas, lo tercerizábamos en otra organización porque éramos una estructura nutrida con muchos compañeros muy sumergidos en la pobreza y el dinero corrompe, necesariamente. No hay ahí moral revolucionaria que lo resuelva. Pero además teníamos precariedad de formación. Hubiera podido contrarrestar eso. Pero ahí apareció una lluvia de dinero y cantos de sirenas, que yo no tuve posibilidad de…
¿Desde el macrismo?
Desde el macrismo. Que yo no tuve posibilidad de contrarrestar internamente. Renuncié. Además, ya no me convencía…
¿Plata ahí había para CTD o sea para la organización social, o más plata directa política?
Sí, se dan a las organizaciones sociales pero es una cosa obscena, era para hacer política. Y uno milita contra eso. Te estoy hablando de nosotros como les pasa al resto de las organizaciones.
O sea que la crítica anterior que le hacés a los Cayetanos es en función de la propia experiencia, de haberlo visto digamos.
Lo conozco. No lo leí en los diarios, lo vi. De hecho, lo discutí con los tipos. Con nombres y apellidos y los lugares donde lo discutí con ellos, con el gobierno. Después terminaron en bandidaje. Eso terminó en términos políticos en una réplica perpetua, gastada, de un repertorio de los noventa en el siglo XXI, inconducente. Y después lo otro terminó en bandidaje, en la administración de esa cosa miserable. Para mí es penoso. Y eso terminó desapareciendo, que eso es lo claro… que yo siempre digo por más que alguien… como que venga uno y se ponga una bandera de Montoneros, y diga somos Montoneros, no es Montoneros, esa experiencia ya está. Está claro que con la muerte del Boli (Raúl “Boli” Lescano, conducción histórica de Quebracho) y mi renuncia, desapareció. Quien quiera meter una bandera, que le meta. No vamos a andar discutiendo pavadas. Pero históricamente está claro que eso no existe más.
Fernando, entiendo por supuesto que no pensás la política en términos de tu carrera personal y que ahora estás avocado estrictamente a la militancia por la libertad de los presos, pero dejame preguntarte cómo te pensás, o se piensan, de acá hacia el futuro político del país.
Yo creo que hay que hacer una gran reunión de cuadros, que tengan política estratégica. Por eso te digo, Julio y Amado son dos de estos. Pero eso no alcanza, no alcanza con la propuesta político-estratégica, sino que tenemos que crear una gran estructura de cuadros que pueda construir una inmensa telaraña a nivel de pueblo. Hay que apostar mucho a la organización de las estructuras militantes juveniles. Hay mucha experiencia de un nuevo sindicalismo. Yo creo, si querés desde ahí estoy parado, en la modernidad, creo en la política, creo en la organización, creo en el sindicato. Hay que dar mucha formación, mucha doctrina. Creo que hay que desparramar eso. Estoy para… una vez que resolvamos lo de los presos, que se tiene que resolver, estoy para aportar en mis conocimientos de organización y de formación y doctrina. Y creo que hay que desparramar, crear, sin necesidad de construir una identidad y una bandera que termine hegemonizando y peleando el lugar en la calle. Desparramar rebeldía y esperanza… desparramar la convicción de la posibilidad del cambio, porque la necesidad del cambio todo el mundo sabe que está, el tema es hacer creíble que es posible, que el mundo se puede cambiar, no la Argentina, que el mundo se puede cambiar. Así que… hay tipos que vos los ves, que a mí me ha pasado en mi experiencia personal, de hablar con tipos que de ahí salís distinto. Salís convencido de que las cosas se pueden. Y que eso no lo hacen los superhombres además, que en los grandes cambios de la historia hay hombres que son extraordinarios, el Che, Chávez, Fidel han sido hombres extraordinarios, pero no quiere decir que si no tenés a un hombre extraordinario no puedas hacer un gran cambio, porque sino estamos destinados a que no se puede cambiar. Yo creo que hay que también saber que los grandes cambios los pueden hacer los pueblos, el hombre común, el trabajador.
