Hay un planteo de Revolución Verde que viene de la mano de los movimientos sociales y campesinos, ¿ves viable esta opción para un cambio de modelo productivo y social?
Se puede decir que, cuando se habla de Revolución Verde, hay muchas ideas y versiones de la misma. imagino, por el tipo de pregunta que me estás haciendo, qué te referís más al tema de resguardo de la naturaleza. La Revolución Verde, como tal, fue conocida con varias versiones en la década del 50’, donde apareció el tema como una respuesta a partir de la cual se iba a dar solución al hambre del mundo, lo cual significó incorporar mayor tecnología y que el modelo de producción agropecuaria fuera incorporando paquetes tecnológicos. Eso terminó de completarse en los 90’ con el tema de los transgénicos.
Esa etapa de la Revolución Verde no apuntó a ser verde, ni ayudar a la humanidad, sino todo lo contrario, se dirigió a ser más extensiva las explotaciones, mucho más concentradas y con los paquetes tecnológicos que manejaban las empresas, con Bayer a la cabeza. Eso de verde no tiene nada, al revés, ha sido uno de los factores de la destrucción del campo, del tipo de calidad alimenticia, de la salud de la población y de la naturaleza, así que eso lo desecho.
Por el contexto de la pregunta, me imagino que estamos hablando del respeto a la naturaleza, en el modo de producción y eso sí es muy importante. La naturaleza no soporta mucho más con estos modos de producir que hoy en día tenemos. Y el que recorra y conozca un poco el país, sabe la relación que tenemos entre los sistemas productivos con las inundaciones y la deforestación, es una cosa archiconocida. Los viejos montes y bosques que absorbían todo el régimen de lluvias, ocurre que han desaparecido, todo eso se ha transformado en una avenida por la cual circula el agua, corre y va a arrasando todo lo que encuentra a su paso.
Creo, evidentemente que, el cambio de sistema es una de las claves de lo que tenemos que plantear. Hay cosas que en definitiva no estaban escritas hasta ahora, que no estaban planteadas como cuestiones importantes y ahora sí, empiezan a adquirir otro sentido y es volver de alguna manera a algo que aparecía como ligado a modos de producción de tipo hippie como base y que estaban absolutamente desprestigiadas. No digo desprestigiadas por el modo productivo y sus expresiones intelectuales, pero principalmente negada como perspectiva de futuro, para poder incorporarlas al modo de producción y al tipo de alimento y demás, masivos. En eso, la Argentina está a la vanguardia, iniciada hace un montón de años con Menem con el tema de la soja, donde primero se abrió el paso a la Argentina y de aquí se contrabandeó a otros países y después se legitimó en toda la región. Primero lo hicieron con el maíz y el último paso que acaban de dar, más reciente, es con el trigo.
Yo creo que lo que han hecho todos los gobiernos en los últimos treinta años es lamentable, tristísimo. Entonces, hay que dar marcha atrás, apelar a otros modos productivos, a otros mecanismos, incluso a otro tipo de propiedad y de vínculo con la tierra. En definitiva estos últimos puntos forman parte de la mochila que tenemos que construir y acompañar a los procesos populares, de lo contrario el modo de organización campesina y rural va a continuar inscribiéndose en los modelos más tradicionales de explotación de la tierra y de explotación de las personas.
De todas formas hay cambios muy profundos en algunos movimientos sociales, se está colocando la producción bajo nuevas formas. Y eso ya lo podemos ver en otro aspecto, porque no es una cuestión secundaria, no es un hipismo tardío esto, ni una cuestión de comunitarismo vacío, sino que es la respuesta a este sistema, que ha obligado a que la gente fuera buscando otras respuestas. Por ahora, solo por ahora, eso está limitado a las zonas de producción periférica en las provincias del NOA y del NEA. Habría que transformarlo en el eje de la producción de la zona pampeana, que es de la economía agraria y obviamente iría de la mano con el tema de la recuperación de las tierras.
¿Coincidís en que ha surgido un nuevo sujeto social representado por los trabajadores de la economía popular?
Sí, absolutamente. No es que ha surgido, está en construcción. Está en construcción en el sentido en que obviamente, el viejo modelo del obrero con su forma de organización y demás, adquiere otras formas. Yo creo que hay que tomarlo como aspecto complementario y esto tiene que ver con otra cuestión, que hay que entrar a analizar y podemos un poco engancharlo con lo anterior, si este nuevo sujeto social nace y se despliega a partir de los desocupados, los negados, los que están de más, a los que el Papa menciona permanentemente, como los que sobran del sistema, bien, esa es la base de un nuevo modelo de organización social.
Ahora bien, ese nuevo modelo de organización social no podrá adquirir peso significativo en la vida económica, social y política del país, mientras no se extienda y pueda significar una forma de organización también de los lugares centrales. Porque hoy en día, ese nuevo modelo está en las periferias de las grandes ciudades y en el interior, pero los modos productivos caminan por otro rumbo, que tienen más que ver con el modo de acumulación capitalista, con la concentración económica, etc. Pues bien, habrá que encontrar caminos nuevos, para que ese modelo de organización y producción pueda en definitiva irse re apropiando de lo que nos rodea. En ese sentido es mucho lo que hay que caminar y hay que repensar inclusive nuestro modelo institucional para que esté al servicio de eso.
Vamos a tener que imaginar algún modelo donde de alguna manera podamos articular a estos sectores nuevos de la economía, nuevos que van reapareciendo con los sectores viejos del modelo del obrero industrial por ponerle un nombre. Y el lugar de concentrar, el lugar de acumulación, de compartir eso, creo que son lugares algo más chiquitos geográficamente hablando y es el sistema de poder local, lo que está más cercano a los municipios, digamos las comunas. Todo esto con la visión histórica de ver a las comunas, como núcleo básico del sistema de organización económica, política y social. Habrá que ir retomando esas cosas y allí sí, vamos a poder encontrar los caminos para que puedan fundirse, trabajar de una forma mancomunada en la construcción de un nuevo tipo de poder.
En nuestro país en los últimos años, en la vida institucional de nuestra América, desde la conquista hasta acá, fue el intento de Chávez de incorporar un nuevo tipo de estructura de poder, que él llamó las comunas. Chávez perdió esa elección, creo que fueron trece o catorce elecciones que participó y ganó todas menos esa, lo cual tampoco es casual, porque su propio partido lo boicoteó, ya que era cuestionar al sistema dominante y Chávez estaba dispuesto a cuestionarlo, pero sus compañeros le negaron el apoyo y perdió ese poder. Pasó en definitiva porque se ha consolidado un sistema político donde algunos núcleos de poder han expropiado el poder de la soberanía del pueblo, lo usan para ellos, cualquier cuestión que moleste la rechazan. Esta es la razón por la cual en definitiva, la crisis que vivió Venezuela tiene mucho que ver con esto.
Aprendamos de esa experiencia de Chávez porque acá, cuando se empiecen a tocar los aspectos centrales del poder económico, estos agentes beneficiados por el sistema actual van a reaccionar. Mientras sea una cosa que pase por afuera, allá lejos y en la economía nacional tenga poca incidencia, no les preocupa mayormente, porque siguen siendo dueños de la economía agraria nacional de la cual vive el país, pero son dueños de eso para su acumulación, no para que se contribuya al núcleo base del poder popular. Entonces, me parece que en ese diálogo del poder popular tenemos que ir sintetizando, porque sino después nos vamos a encontrar con estructuras que deberían formar parte del campo popular, van a confrontar con las propuestas de cambio y lo digo bien concreto, la burocracia sindical. No me imagino en la Argentina, al viejo aparato burocrático sindical apoyando transformaciones de fondo del campo, ¿por qué? Porque siguen siendo socios del poder existente y mientras no les afecte sus intereses funciona, pero en las estructuras sindicales de base, de las comunas, los pueblos, las seccionales de la propia estructura de la CGT, ahí sí vamos a encontrar mayor solidaridad. Esto tiene que ver además con condiciones filosóficas y con temas materiales. En la mayor parte de los gremios, los recursos van a parar a las secretarías generales y de ahí se readministran y se reenvían migajas al interior y lo otro queda para el aparato central, para sus negocios aparte.
Me parece que esto es pensar en la reformulación del sistema institucional, que empieza a verse como una necesidad. Lenta pero progresivamente iremos viéndolo constituirse como un nuevo modelo de poder. Creo que allí, en el poder local, en las comunas, vamos a tener que encontrar nosotros una forma de síntesis entre el mundo industrial, los obreros industriales, las organizaciones sindicales de base y este poder de nuevo emergente social que hoy en día contiene a las organizaciones sociales, que en una buena proporción también recorren el camino de la burocratización y que se deberá de alguna manera ir cambiandolas para que puedan adecuarse a estos tiempos y representar estas demandas del pueblo. Esta crisis es abarcativa de un fenómeno mucho más general y habrá que realmente golpear sobre él.
Hay dos principios elementales, uno de la vieja CGT de los Argentinos: “solo el pueblo salvará al pueblo”. El segundo: “la construcción desde abajo hacia arriba y no al revés”. No debemos repetir las experiencias, de querer construir un polo central, con las viejas formas de organización para el conjunto del pueblo.
¿En ese sentido, el mundo está mejor o peor que en los años 70?
No sé el mundo, a mí se me ocurre pensar más en nuestra situación local. Creo que los 70’ impregnaron fuertemente a la vida política argentina y eso llega hasta nuestros días. Ese setentismo tenía dos o tres características centrales que hicieron que tuviera este peso.
Primero, obviamente, ya se estaba vislumbrando los problemas estructurales que había en el país. Sin embargo, había capacidad de respuesta a esos problemas en torno a dos o tres conceptos. Uno de ellos era la existencia de un liderazgo que podía ir acumulando en nombre del conjunto de alguna manera, guste o no guste. Liderazgo que se correspondía con Perón obviamente. Había por otra parte, además de ese liderazgo, una región que estaba en crisis en ese momento y estaba de alguna forma en rebeldía desde la revolución Cubana y que estaba continuando y manifestándose en el conjunto de la región.
Es decir, existían elementos que se fueron diluyendo con el tiempo. La Revolución Cubana ya lleva sesenta años y Perón no existe hace largo tiempo y lo que ha quedado como sucedáneo de eso fue fuertemente golpeado por las políticas imperiales de los 80’ y demás. Entonces, me parece que hay que recomponer todo esto. Esa situación terminó, tenemos que ver que nos dejó y desde dónde podemos reconstruir nuevas situaciones que nos permitan repensar el futuro. No consiste en cambiar la estrategia, el poder sigue siendo una cosa que no es del pueblo sino de otros. Creo que el pueblo cuando llegue a la cercanía del poder se va a notar y se va a observar eso.
Personalmente, sigo siendo partícipe de la idea de una transformación, de una rebeldía, de un insurrecionalismo, como base de transformación, porque creo que a esto hay que darlo vuelta. Lo que pasó en los últimos cuarenta años, con plena vigencia democrática entre comillas, nos deja en evidencia que no es este el camino. Si después de cuarenta años de gobiernos ininterrumpidos, de formaciones políticas donde se cumple la constitución y bla, bla, bla, tenemos este país y esta consecuencia, es que algo está mal y yo creo que esto son las instituciones, que no responden para nada a las demandas populares. Hay que pensar desde otro lugar.
En ese sentido, nuestro pueblo tiene vasta experiencia. Octubre del 45’ con el origen del peronismo es una primera y gran experiencia que tiene que ver todavía con la actualidad. El peronismo existe, son sus restos que se transformaron de un movimiento de liberación en un partido del poder, pero estar, está. Entonces una gran interrogativa es de qué manera vamos repensando este tema del movimiento popular que se constituyó en el año 45.
Después hubo otra fecha importante, con millones en la calle en todo el país, que fue todo el proceso que terminó en El Cordobazo en 1969, que abarcó gran parte del país, Corrientes, Chaco, Rosario, Salta, Tucumán, Mendoza y Córdoba como símbolo final. Nos dejó el punto más alto posiblemente de organización popular y de perspectiva de transformación. Imaginamos los setentistas, imaginamos que ese podía ser el punto inicial de nuestra transformación, pero no fue así. Vinieron las cosas que pasaron, la represión, los errores, el neo liberalismo, etc. Y el pueblo volvió a reaccionar, así como habían pasado del 45 al 69 veinticuatro años, del 69 al 2001 volvieron a pasar treinta y dos años; más de una generación pasa en el medio y vuelve a rebelarse el pueblo en las jornadas del 19 y 20 de diciembre del 2001. Lo cual demostró ya no al pueblo avanzando en su lucha, pero sí un pueblo que lucha, dispuesto a terminar con lo que tenía enfrente que era el sucedáneo, el final de lo que habíamos vivido en los años anteriores. Ese 2001 y 2002, aquel que “se vayan todos”, tampoco se pudo transformar en política de estado en serio. ¿Por qué? Yo creo que aquí viene una cuestión que vincula todo esto con lo que dije antes, la cuestión no es el día de la insurrección, el día donde millones salen a la calle descontentos buscando un mundo mejor, sino que el cambio hay que construirlo cotidianamente. Hoy en la Argentina, lenta pero inexorablemente, se va construyendo ese nuevo espacio, con las limitaciones que marcamos anteriormente.
¿Cómo ves la situación de Argentina en el contexto internacional actual?
Hay como dos formas de tomarlo, por un lado la coyuntura con los problemas básicamente planteados, con un papel protagónico principal en la confrontación ucraniano-rusa y por otro lado, más a largo plazo, estamos pensando ya en décadas.
Con respecto más a largo plazo, sabemos que Argentina desde hace mucho forma parte del área que está bajo la influencia central de los Estados Unidos. Sin embargo, en todas las provincias del país y en todos los distritos hay inversiones chinas. Es un gran conflicto geopolítico. Hoy en día tiene un punto más importante y central el enfrentamiento ucraniano-ruso. Pero este conflicto, más a largo plazo deriva en el tema de la geopolítica mundial.
Estamos presionados desde los dos lados y en esa presión, evidentemente Argentina oscila permanentemente, tal como se puede comprobar en las reacciones que tiene el gobierno que van de una punta a la otra. Esto tiene que ver con la falta de definiciones y de fuerza de inserción en una realidad potente de nuestra América del Sur.
En el largo plazo, da la impresión que tenemos un gran territorio vacío, que evidentemente está bajo la mirada de las grandes potencias, donde el punto central es la Patagonia. Ya muchas veces, hace exactamente veinte años atrás, se había hablado de un fraccionamiento y demás; algunos diarios del mundo, como el New York Times y otras publicaciones, hoy vuelven a hablar de lo mismo. Mientras no encontremos un mecanismo en el marco latinoamericano, como una fuerza de construir una propia identidad, seguiremos padeciendo estos riesgos, riesgos que son parte, riesgos que por un lado plantean mecanismos o vías o perspectivas de decisión y por el otro lado, gigantescos negocios sobre los bienes comunes, frente a su capacidad de recursos y demás, que están puestos en la gran disputa mundial.
