En primer lugar te quería preguntar por cómo has visto la Argentina en esta coyuntura tan particular de cambio de gobierno
Llego en un momento muy especial. La última vez que vine fue justo cuando estaba por asumir la presidencia Mauricio Macri. Hoy noto que toda la situación argentina está muy en espejo, en las discusiones públicas, con lo que está pasando en Chile, y también en Bolivia. Curiosamente, hablando con Diego Sztulwark, él me decía que le llamaba la atención que atrajera más el espejo negativo boliviano que el espejo positivo chileno. Es decir: que pareciera haber más miedo por lo que sucede en un sitio que expectativas por lo que acontece en otro. Es una situación muy compleja: la tendencia fascistizante en Latinoamérica, con Bolsonaro en Brasil y lo que sucedió en Bolivia, por un lado, pero por otro lado una vitalidad popular irreprimible. Creo que Latinoamérica es un laboratorio político interesantísimo, mucho más que Europa, porque acá se mueven mucho más las cosas, la complejidad es mayor. La vitalidad popular se puede ver en las calles, difusa en las luchas, y organizada. Esos dos elementos en Europa no están tan presentes. Creo que es un lugar muy vivo, muy interesante para visitar, para entablar conversaciones. Y ahora Argentina con el cambio de gobierno, noto expectativas.
En España, en algún momento –sobre todo a través de Podemos y la figura de Pablo Iglesias– se había generado toda una admiración, digamos, por los gobiernos progresistas Latinoamericanos. Incluso con un vínculo muy fluido con Bolivia. Pero en esa mirada progresista siempre se opacó un poco el ciclo de luchas previas del continente (Guerra del agua y Guerra del gas en Bolivia, por ejemplo), que puede fecharse en el período que va desde 1994 con el alzamiento zapatista hasta mediados de los dosmil con la asunción de estos gobiernos en diferentes países. ¿Vos que balance tenés de estos gobiernos?
Yo creo que en Europa nos hemos interesado, y mucho, por las dos cosas. Seguimos mucho el 2001 argentino, hemos viajado y leído mucha literatura argentina. Y se produjo ese fenómeno de inversión: si durante mucho tiempo, por sus faros intelectuales, Latinoamérica miró a Europa, en estos años desde Europa hemos mirado a Latinoamérica. Por supuesto: la emergencia del zapatismo en 1994 fue fundamental, así como en 1996 el “Encuentro por la Humanidad y Contra el Neoliberalismo”, que se organiza en Madrid. Todo eso entronca con el movimiento antiglobalización, que para mucha gente implicó un cambio determinante en sus experiencias, que venían siendo todas muy locales, de recomposición de la autonomía y de la acción política desde abajo después de la derrota de la transición española (la insumisión al servicio militar y la ocupación) y el zapatismo le da a todo eso un sentido global. Como que hay de nuevo un despertar de otra política, que hace su propio balance de la crisis de las izquierdas autoritarias del siglo XX y creo que fue fundamental para nuestra generación: 1994, 2001 y todo lo que tuvo que ver con el movimiento antiglobalización (Foros sociales; Vía campesina; etcétera). A todo eso hemos estado muy atentos.
Y luego claro, cuando el 15 M entra en desorientación, cuando el ciclo cambia y el 15 M entra en impasse, y emerge la propuesta de asalto institucional como nueva posibilidad de atacar al sistema político español pero en otra clave (partido, líder, vía electoral en el centro), el foco se desplaza y a lo que se le pasa a prestar mas atención es a las experiencias de los gobiernos progresistas. Y a través de Podemos, toda la cuestión de la teoría del populismo de Laclau, que incluso murió en España (no sé si eso significa algo). Pero creo que fue una lectura bastante descontextualizada, porque Laclau piensa todo el tema de la hegemonía a partir del peronismo, una realidad que en Europa no existe. Y se transformó toda la teoría de la hegemonía en un discurso comunicativo, y se nota al ver cómo aquí todo eso prende en la vida cotidiana de otro modo: en los grupos, los lazos, los territorios, el peronismo activo en la vida cotidiana de la gente. En cambio en Europa parecía ser una cuestión de palabras: qué decir para sintonizar con los afectos sociales, casi rozando el marketing. Por último, sobre los gobiernos progresistas, no me atrevería a decir demasiado. Me quedo con algunas de las ideas de Diego Sztulwark: verlos como una variante débil del neoliberalismo, que ponen de relieve algo muy importante, que es el hecho de que los cambios macros deben ir acompañados de otros cambios, en los valores, en los imaginarios, en las formas de vida, o sino, tienen límites muy precisos. Es decir, que un gobierno que le diga a los cuerpos que estén quietos porque ya hay alguien que se encargará de luchar contra el neoliberalismo, no entiende esa articulación tan fuerte que el neoliberalismo hace de lo micro y lo macro y que lo hace tan hegemónico. Me interesa pensar eso: cómo se ha reeditado esta mirada de que las cosas se cambian por arriba, con leyes y formas de inclusión, con todo lo interesante que puedan tener a nivel de protección de los sectores mas desfavorecidos, pero que no toma en cuenta ese cambio subterráneo, sobre las maneras de estar en el mundo. Me quedo con eso: el desafío de pensar las relaciones entre lo macro y lo micropolítico.
¿Y cómo ves la situación actual del Estado Español? Digo: está todo el fenómeno de Podemos, las recientes coyunturas de Cataluña, por nombrar dos cuestiones a las que aquí, quizás, se les ha prestado más atención
Lo de Cataluña es muy complejo. Te voy a decir algo, para empezar, que tiene que ver con una experiencia muy personal: todos mis amigos, mi allegados, se hicieron independentistas. Quienes como yo, habían pensado siempre más cerca de la autonomía, y por lo tanto, consideramos que la identidad es un freno a las luchas por la emancipación individual y colectiva, que siempre hemos rehuido a la categoría de identidad, y mucho más si estaba ligada a una idea de Estado y de Nación, comienzan a decir: “somos independentistas, no nacionalistas”, o “independentistas puntuales”. Entonces empecé a pensar que había una distancia entre lo que se decía y lo que estaba pasando por abajo, y que en el resto de España teníamos una mirada muy distorsionada de lo que estaba pasando en Cataluña. Es decir: de alguna manera hay en el desafío independentistas catalán una manera de vehiculizar algo que del 15M quedó interrumpido, porque no supimos continuar, tuvimos un déficit de imaginación política para seguir desafiando el sistema político español, de esa democracia subordinada al neoliberalismo. Por supuesto, está el tema histórico catalán, de su lengua, de su cultura, pero creo que ahora hay un filón fundamental, que es la importancia que ha tenido el movimiento independentista catalán de los últimos tiempos como una parte de esa energía que implicaba apostar por la república para seguir desafiando el sistema político español. El problema, en todo caso, es que toda esa energía no ha sabido gestar un espacio, con su lenguaje, su simbología, su modo de pensar. Y al quedar codificada en la cuestión nacionalista, y gobernada por unas élites que tienen su propia agenda, eso ha generado que en el resto de España se produzca una indiferencia muy grande. El primero de octubre, en Madrid, salimos mil personas a la calle por lo que había pasado. Es una indiferencia que da miedo. Hay un malestar por ver que existe un sistema que parece que no se puede cambiar. Entonces, frente a eso, hacerlo estallar de la manera que sea. Porque en España, y creo que en el resto de Europa también, vivimos con una sensación de que salimos a las calles durante un montón de tiempo, y resulta imposible afectar el sistema de partidos. Esa desconexión entre las calles y el sistema de partidos, esa indiferencia del poder hacia los reclamos, esa ausencia de mediación que pudiera mover algo –como sucede aquí en Argentina– puede conducir a una situación de asfixia. Y creo que algo de eso ha sucedido en 2019 en Cataluña. Diría que esa energía es muy similar a la que recorrió el 15 M, pero al estar enclaustrado en una cuestión nacionalista, le hacer perder fuerza de alianza, para plantear juntos algo del orden destituyente/constituyente al sistema político español.
Y de la experiencia de Podemos, ¿qué balance te queda de su actuación en estos años?
Me queda la pregunta, que le hago a todos mis amigos de Podemos, que es: ¿qué ha pasado? Porque hubo una autodestrucción caníbal. Porque incluso si llegaran al gobierno, la experiencia está muerta. Esa vitalidad, imaginación, energía, esas propuestas de nuevos liderazgos, todo eso está muerto. Como experiencia política, con capacidad de leer la situación, de crear, de vincular, de ir más allá de sí misma, murió muy rápidamente, a diferencia de lo que sucedió aquí, que el kirchnerismo pierde las elecciones después de doce años de gobierno, o el lulismo en Brasil que se mantuvo casi una década y media. En cambio en España, sin llegar al gobierno, la experiencia de Podemos muere al cabo de tres o cuatro años. Todos se echan las culpas entre sí pero nadie asume que hay algo de una cultura política que se creó que fue autodestructiva, autofagocitadora que terminó en esa lógica de creación/destrucción del enemigo interno y su difusión en redes sociales, porque es gente joven que sube todo a las redes sociales… En fin, me queda la pregunta en torno a qué ha pasado. Me parece que hay algo de esa cultura política que se creó, vinculada a todo eso de la frontera antagónica, de la designación de un adversario, de la línea amigo/enemigo, toda una cuestión guerrera que después se llevó hacia adentro y estalló las expectativas de muchísima gente. Expectativas tal vez un poco ingenuas de cambiar de ese modo las cosas en España, una vez que el camino del 15 M, más callejero y destituyente (más 2001 dirían acá), se encontró como con un muro. Me queda la sensación de que Podemos está muerto pero deja abiertas todas las preguntas: cómo puede ser la construcción de un partido poroso a la calle pero que no la fagocite; qué es, verdaderamente, cambiar algo desde adentro (que es introducir un tipo de cambio en instituciones neoliberales que no son neutrales); qué tipo de subjetividad se requiere para ingresar a un gobierno que pueda hacer, no todos pero sí algunos cambios, etcétera. Son todas preguntas que han quedado sin responder.
