“El kirchnerismo es una ilusión de muchas personas con escasos vínculos entre sí”

Sidicaro sostiene que “una Argentina desintegrada ya no da para el peronismo” y que en una época de disolución de partidos es difícil crear uno. El sociólogo e investigador del CONICET afirma que para generar la nueva política hacen falta foros de participación, que la deuda del kirchnerismo es la construcción política y ejemplifica: “Si me preguntás los nombres de cinco cuadros kirchneristas, no te los puedo dar.”

Es uno de los analistas más minuciosos del peronismo en todas sus etapas históricas. La mirada del sociólogo Ricardo Sidicaro, autor del libro Los tres peronismos, va más allá de lo circunstancial. ZOOM recorrió con él los laberintos del pasado, presente y futuro del movimiento de masas creado por Juan Perón hace más de 50 años, focalizando en el presente.

—¿Este parlamentarismo de hecho, es un estilo nuevo?

—Debe enriquecerse la discusión, y eso significa deliberación. El parlamentarismo permite sacar decisiones mejores. Si no se delibera, no hay decisiones colectivas, necesitás genios, y eso no hay en política. Perón fue un genio en política porque tenía cabeza de estadista, pero fuera de este caso, no veo genios. Consultando con la almohada no se va a ningún lado.

—¿Qué tiene de peronista el kirchnerismo?

—Esta definición a algunos les molesta y a algunos les gusta: el peronismo fue, fundamentalmente, una construcción política hecha desde un Estado sólido con un proyecto de planificación importante y un respaldo fuerte en las clases populares, pero no bajo cualquier forma sino con un fuerte imaginario sindical industrial.

—El peronismo creó ese Estado y a esa clase obrera.

—No, eso nos quieren hacer creer los agoreros del peronismo. El Estado, en realidad, lo empiezan a crear los conservadores en 1930, quienes fundan un importante aparato estatal, y en ese Estado pudo alojarse el peronismo y la gente que lo formó. Y como nunca tuvo tiempo para deliberar, lo que tuvieron en común fue la idea de que con el Estado iban a construir la Nación y esa es una de sus grandezas, no cabe ninguna duda. Después, lo fueron haciendo trizas los libertadores del ‘55, el Proceso que llevó eso al paroxismo. La democracia naciente no tuvo ninguna preocupación por la idea del Estado. No estaba presente en la agenda radical, el menemismo lo licuó, y la Alianza hizo lo mismo, entonces hoy no puede haber un peronismo asentado en el Estado. Por eso hay presidencialismo, porque se absorbe todo en una figura. Perón lo podía hacer con su carisma, fenómeno que se produce en sociedades compactas, no en las fragmentadas. En las sociedades compactas, más sólidas, aparecen los jefes carismáticos.

—¿Entonces?

—El kirchnerismo es una ilusión de muchas personas con escasos vínculos entre sí. En el peronismo, los vínculos eran fuertes: la fábrica, el mundo del trabajo, el pleno empleo. Y por arriba de eso, teníamos la capacidad de Perón para organizar, elegir, seleccionar, cercenando algunas libertades públicas, desde una visión tecnocrática de la política, pero a los efectos de llevar a adelante una política de justicia e integración social. Todo eso lo hizo al peronismo tan fuerte, pero desde el ‘55 en adelante comenzó a dilapidar esa popularidad.

—¿La empezó a perder?

—Sí, en el peronismo del ‘73, el de la vuelta de Perón, cada uno lucha por su parcela, y eso lo llevó al desastre.

—Volviendo a su concepto anterior, ¿no hay una diferente naturaleza en el Estado que creaba el peronismo, como regulador de la economía?

—El Estado de los conservadores buscaba regular la economía, y lo que le incorporó Perón fue la parte del bienestar, lo público, por lo cual no es el mismo, no cabe duda. Pero me interesa señalar la diferencia, porque muchos guitarreros del peronismo dicen que antes estaba el Estado liberal y no es así, ya se estaba constituyendo un Estado regulador. Perón llega a la Secretaría de Trabajo y Previsión, que tenía sede en Buenos Aires, y la construye como una cuestión nacional, con agencias en todo el país. Eso es construir Estado. Esa idea le dio una solidez, un proyecto, a mucha gente que venía de lugares muy distintos, del conservadorismo, del socialismo, independientes, y como en todo movimiento político, cada uno salió a tironear por lo propio. La idea de que el Estado homogeneizaba fue una virtud del peronismo.

—Antes se juntaron conservadores, socialistas, independientes. Ahora hay muchos ex menemistas…

—El kirchnerismo ha hecho un esfuerzo importante para tratar de sumar fragmentos, más allá de que sean menemistas o no, porque las Madres no lo son, tampoco los muchachos de D´Elía o Pérsico. El primer pacto, entonces, fue sumar fragmentos que se mantenían relativamente separados de esa primera construcción política a los que ellos llamaban el pejotismo. La mejor definición del PJ la dio Kirchner cuando dijo: “Es una confederación de jefes provinciales sin ideas”. Y esto lo dijo porque él viene de adentro, sabe que se manejan con el presupuesto público, y también sabe que son resbaladizos, sinuosos, se van en cualquier momento…

—Ahora Kirchner se está apoyando en esos mismos actores del PJ.

—Kirchner hizo el intento de construir la transversalidad, pero no es fácil convocar gente que no te venga a pedir cosas. Entonces cuando empieza a ver quiénes pueden venir, se da cuenta que son muy pocos, y los que llegan vienen pidiendo cosas. Seguramente Kirchner habrá creído que podía salir más, pero en una época de fragmentación llegan jefes, caciques sin indios, y eso no suma votos. En estos años, con los Kirchner hubo una ganancia considerable en muchos aspectos y esto se puede desinflar si no se lo apuntala con una fuerza política capaz de deliberar y discutir. Es proponerle a la sociedad un estilo nuevo de relaciones con lo público.

—La política actual se basa en representaciones personales, gente que se mueve con cierta habilidad, sin nadie atrás…

—Exacto, no tienen nada atrás y además hoy la gente desconfía de la política. En algunas encuestas, cuando se pregunta a los ciudadanos si creen en los dirigentes políticos, el 80 % dice que no, y ahí incluyen a todos los dirigentes. Este fenómeno abarca todo el mundo occidental. Si en el mundo entero no se cree en la política, al menos hay partidos donde la gente tiene su participación. En Argentina no hay partidos como lugar de participación política, son un dibujo. Se calcula, según el registro electoral, que 8 millones de personas están afiliadas a partidos políticos, y eso está dibujado. Así los dirigentes políticos no tienen la confianza del ciudadano, ni el aparato. En Italia, las encuestas marcaban que la gente tampoco confiaba en sus líderes partidarios, pero los aparatos eran poderosísimos. Y los dirigentes no tienen relación con el cien por cien de la población sino con esa parte de la sociedad que está adentro de los aparatos.

—En una entrevista para el diario La Nación, usted mostró cierta desconfianza con las encuestas. Mas allá de eso, ¿se están creando condiciones como para que los argentinos tengamos la oportunidad de barajar y dar de nuevo?

—Hoy la política tiene mucho descrédito frente a la sociedad, y eso repercute después en la no construcción de aparatos políticos. Esta situación lleva a que las decisiones las toman dos o tres personas, y eso está mal. A mí me convocaron en un momento y estuve conversando con una persona de muy alta jerarquía gubernamental, quien me comenta que Kirchner quiere hablar conmigo a propósito de un reportaje mío que leyó. En la larga charla que tuvimos previa al encuentro con el presidente, en un momento le pregunto cómo se tomaban las decisiones y me contestó: “Le comentamos a Néstor que nos parece tal cosa; primero nos dice salí de acá, eso no va, y quince días después me dice: vos sabes que lo estuve pensando y me parece que es así”. Entonces yo le expliqué al funcionario que si las decisiones se tomaban de esa manera, se iban a los caños. Este es un país complejo donde una parte de la sociedad quiere otra cosa. Esa gente quiere que no se tomen decisiones así, y por allí pasa la discusión actual.

—¿Esa demanda incluye al PJ?

—El kirchnerismo hizo la demostración de que, en las elecciones de Cristina, había que recostarse en el PJ. El peronismo tiene 40% de sufragio histórico, y Cristina sacó el 45%: los aliados no le dieron nada. No sé cómo lo pensaron en la plana mayor, pero ahí se dieron cuenta que los aliados no le sumaban nada y solo pedían cosas e independientemente de cualquier aliado, la política de Kirchner le sumó ese 5%. Esto lo llevó, potenciado luego con la discusión de las retenciones, a reforzar el vínculo con los gobernadores basado en el intercambio de favores. Ahora, si se va a construir una nueva política esa no es la vía, pero si se trata de mantenerse en el gobierno, que es la obligación del que llega al poder, ese es el camino. Para mí, para crear la nueva política, hacen falta foros de participación.

—Kirchner en un momento amagó, y se quedó en el intento…

—Creo que se les ha hecho muy difícil. Antes de las elecciones del 2003 tuve posibilidad de conocer a algunos dirigentes kirchneristas y me gustaban las ideas que tenían, muchos de ellos pensaban que se podía construir un aparato y una política propia, pero no es fácil. Cuando estás en el ejercicio del poder, que desgasta, la construcción política se hace más dificultosa ya que empezás a tener vínculos con los mercenarios, no dicho en términos peyorativos: las personas que vienen a pedir cosas, la agencia de empleo.

—¿La nueva política necesariamente debe surgir de los dirigentes?

—El problema es que el envión en gran parte lo perdieron, sin embargo tienen la ventaja de que no hay oposición.

—¿El kirchnerismo ya dio todo lo que podía dar?

—No, el kirchnerismo salió como un ciclón y se acostumbró a gobernar sin oposición. Eso tiene que ver con cómo se había gobernado en Santa Cruz y en las condiciones de destrucción que se hallaba Argentina en el momento de asumir el poder. La situación del campo fue el primer obstáculo. El kirchnerismo no supo manejar y gestionar un conflicto, y ahí se divorció con una parte de la opinión pública, pero sobre todo se perdió consistencia hacia adentro. Algo pasó y lo veo por los personajes que van tomando distancia, como es el caso de Jorge Ceballos. Se debilitaron y no quiere decir que se les cerró el período, ya que tienen mucho por delante, pero habían empezado muy bien para una construcción política y acá en Argentina hay mucha gente para el debate político.

—Ahora, si el gobierno consigue sacar la estatización de los fondos de las AFJP, lo va a poder hacer con los votos de los caciques peronistas provinciales que pedirán mayor coparticipación. Uno podría decir que, en fin, ese objetivo superior lo justifica…

—Estoy de acuerdo con esa recuperación y en ponerle fin a esa estafa de las AFJP, pero el problema está en la construcción política, en los cuadros políticos, y si me preguntás los nombres de cinco cuadros no te los puedo decir. Del tiempo de Alfonsín te puedo dar cinco, cien, doscientos, y si después terminaron defeccionando es otra cosa.

—La falta de dirigentes es un resabio de los noventa y parece un problema sin solución. No hay discusión, no hay formación, ni nuevos dirigentes.

—Estoy totalmente de acuerdo, aunque no creo que sea un tema de la psicología de los Kirchner. Hay una manera, creada en los noventa, de mercantilización de la política y de endeblez de los vínculos, fruto del menemismo, que introdujo el sistema de intercambios y esa es una cuestión muy complicada porque gente que podría ser capaz de aportar cosas se retrae para cuidar su puesto en el gobierno y se niega a una discusión que podría elevar el nivel de todos. La inclusión se crea en la deliberación. Esto es una lástima porque el kirchnerismo empezó muy bien, primero levantó la bandera de los derechos humanos, una cuestión fundamental, y se movió en una coyuntura económica que le resultó favorable con crecimiento y recuperación industrial. Con incorporación de sectores marginales: eso le dio un consenso y niveles de gobernabilidad importantísimos. Y los opositores estaban tan golpeados, después de la experiencia neoliberal, que empezaron a hablar de los problemas de la concentración del poder con su manera de manejar las decisiones, y ahí el kirchnerismo no supo crear partido. Repito: en una época de disolución de partidos es difícil crear uno.

—Usted habla de tres peronismos. ¿Este sería un cuarto?

—No llega. La Argentina desintegrada ya no da para el peronismo, que es una emoción de un país integrado, mientras que el kirchnerismo es una innovación política que puede ser comida por el pejotismo.

—¿Una emoción?

—El peronismo es básicamente una integración social fuerte, y cuando se da esta condición la gente tiene un sentimiento fuerte hacia la política. El dirigente político puede especular y pensar en sus problemas, pero se va a mantener o no, si siente la presión de la sociedad que tiene fuerte lealtad hacia un proyecto. En las sociedades fragmentadas no se dan esos procesos emocionales de lealtad. No es que los dirigentes son peores, sino que se sienten menos obligados éticamente. Entonces, no llevan adelante un proyecto a la altura de lo que exige la hora. Cuando se instaló, el kirchnerismo parecía que se planteaba dar vuelta la página del peronismo, y después advirtieron que eso no se puede hacer porque no te alcanza con gente que se suma a partir de intercambios, sino que hay que captarlos desde algo más sólido. La estrategia de Kirchner de sumar a los progresistas era buena, sin embargo se encontró con la limitación histórica de que entre los peronistas y los progresistas nunca hubo buena onda. A pesar de eso, Kirchner lo podía haber logrado porque estamos en una sociedad fragmentada donde no hay lugar para que se entrecrucen las opiniones. Pero para eso hacen falta muchos cuadros y un partido kirchnerista capaz de llevarlo adelante. El programa electoral del Frente para la Victoria era perfecto. Pero tenés que tener los cuadros para hacerlo. No pudieron, ni crearon las estructuras para eso.

—El peronismo original tampoco tenía estructuras…

—Perón era un líder carismático que creía entender lo que quería la gente, y la gente creía entenderlo. Es una confusión linda la que se arma. El peronismo demostró que es elástico y se las aguantó todas, si hasta sobrevivió a Menem y todavía sigue existiendo, vivito y coleando.