Has hecho en las últimas nueve elecciones diferentes mediciones y rastrillajes de cómo se mueve el electorado argentino. ¿Cuál es tu reflexión sobre lo que dejó el último resultado, el cual tuvo un repunte bastante interesante del Frente de Todos, principalmente en la Provincia de Buenos Aires y en algunas provincias puntuales como en el Chaco y Tierra del Fuego, donde se logró revertir el resultado?
A: Yo creo que se percibe un tablero político cada vez más ordenado en diferentes bloques ideológicos. Uno de ellos es muy claro, que es el bloque de la izquierda, el cual estaría un poco encarnado por el frente de los trabajadores, que al final logró tener un millón cuatrocientos mil votos en todo el territorio nacional, que es la tercera fuerza, hoy en día, política electoral del país. Digo “consolidado” porque ha mantenido un discurso bastante nítido respecto a posiciones económicas, del rol del estado e internacionales muy determinadas.
Luego hay otro bloque que estaría en un extremo de la ultraderecha, con una cuota antisistema importante. Ese voto lo obtiene hoy en día lo que representa Milei y Espert, ya sea la Libertad avanza o Avanza la Libertad, no solo en capital y en provincia, sino en algunos otros lugares donde también se presentaron, en total aglutinan un millón de votos. Sería un segundo bloque que aparece como nuevo y yo ahí siempre le pongo muchas comillas, es decir, cuando un sujeto político aparece como nuevo hay que dar un poco más tiempo para saber si vino para quedarse. Puede tener una cuota de efímero, de coyuntura; a veces subestimamos los fenómenos nuevos. Podría citarte miles de ejemplos como Francisco de Narváez, que era un fenómeno para quedarse y desapareció. De estos hay en la Argentina, en España, en Ecuador y en cualquier lugar del mundo. Ese sería el segundo bloque; cuarta fuerza política hoy en la actualidad.
Luego están los dos grandes bloques, los más conocido: Frente de Todos, donde hay mucha heterogeneidad al interior y que obtuvo 7,8 millones de votos; y Juntos por el Cambio que se afianza como una fuerza política que tiene un caudal de votos de mucha fidelidad, donde además está parte del radicalismo de derecha, si le queremos decir de alguna manera, e incluso parte del peronismo de derecha que se juntan con esta plataforma. Son cuatro grandes bloques que uno los puede identificar sin olvidar, y esto es una novedad de la última elección, tanto en las PASO como en las legislativas.
También hay un quinto bloque, el cual me gusta denominar “el abstencionismo nuevo”, que es esa gente que iba a votar habitualmente en los años de democracia pero que en estas elecciones, tanto en las PASO como en las legislativas, no fue a votar. Son dos millones de personas en la Argentina, no es un dato menor. No estoy hablando del abstencionismo, el crónico, que ya sabemos que siempre hubo y que fue chiquito. Ahora aparece una cuota, casi del 6% del padrón electoral que siempre fue a votar y no lo ha hecho.
Ese fenómeno hay que estudiarlo para saber hacia adelante si es igual a una fotografía de un momento o se trata de algo que ha venido para quedarse, pero va a ser determinante a la hora de la correlación de fuerzas futuras.
Evidentemente son elecciones legislativas, que siempre tienen un sesgo o unos condicionantes diferentes a las presidenciales, pero yo creo que se va ordenando el tablero político Argentina a partir de estas elecciones.
¿Puede ser que la lógica de recuperar la presencialidad en el territorio después de lo que fue la pandemia logró el repunte del Frente de Todos?
Yo creo que las PASO le permitió al Frente de Todos repensar algunas cuestiones que, evidentemente, están atravesadas por una pandemia que complica las cosas. Se pudo “recalcular el GPS” respecto a cómo estaba el territorio, a cómo la gente la estaba pasando y sobre que se cuestionaba a la política en un sentido amplio del término.
Una vez que hay una derrota electoral tan dura como fue la de las PASO, al Frente de Todos le toca obligatoriamente repensar esa relación con la ciudadanía, con qué ocupaciones o preocupaciones tiene la gente cotidianamente hablando. No lo que a veces se instala desde una burbuja mediática en ciertos temas que a la gente en el día a día no le preocupa.
En ese sentido, me parece que el Frente de Todos en esta elección legislativa aprendió un poco de la derrota de las PASO y logró detener una hemorragia, lo cual fue muy importante. Haciendo esto se pudo recuperar en algunos lugares, como en la provincia de Buenos Aires o el Chaco.
No hay que tener una mirada excesivamente triunfalista porque no lo es todavía, hay una diferencia importante de votos respecto a Juntos por el Cambio. Pero es cierto que hay recuperación y se repiensan algunas formas de hacer política, se le da más importancia a la gestión en aspectos que llegan a la ciudadanía, las cosas que le preocupa y ocupa a esta.
Yo creo que este es un aprendizaje hacia adelante que no ha terminado, que todavía hay dos años por delante, con los cuales si o si el gobierno tendrá que preocuparse más por la deuda de los hogares y a lo mejor no deberá entrar en debates quizás más estériles, como sobre si el populismo es bueno o malo.
El bloque de la ultraderecha con personalidades como Milei o como Espert que dicen que hay que “meterle bala” a los ladrones y otras cuestiones, por lo que vos nos comentas, son fenómenos que aparecen pero, como pasó con Narváez en el 2003, tienen corto vuelo ¿vos no crees que sea algo que haya venido para quedarse?
No, pero si le pongo una interrogante. Creo que es un error creer que ese espacio de ultraderecha ya es sólido y sostenible en el tiempo. Digo esto porque me ha pasado en España ver lo que fue Ciudadanos con Albert Rivera en su momento, un candidato que todo el mundo vio como presidente y hoy no existe en la política española. Así puedo citar numerosos ejemplos, como en Ecuador con Xavier Hervas, quién en la última elección obtuvo un 16%, parecido a lo que Milei ha obtenido solo en Capital, y ha desaparecido de la política ecuatoriana hace escasamente un año.
En ese sentido, lo que suceda en Argentina va a depender de muchos factores porque en la política cuando uno sale la primera vez, como lo hizo Milei junto con Espert, diciendo tremendas barbaridades, luego le toca el día a día en la política, le toca estar en el Congreso, le toca tener que opinar respecto a iniciativa legislativa, le toca votar a favor o en contra sobre determinadas áreas y ahí se revela quién es quién.
Yo creo que esta seducción, seguramente inicial, sucede por utilizar un tono antisistema, que a lo mejor atrae a una ciudadanía ciertamente cansada de la política tradicional, más allá de lo ideologizado que estén o no. Creo que hay una cuota de los votantes de Milei que viene de esa base. Pero insisto en que me parece que hay un día a día en el cual le va a tocar aprobar o una medida u otra, y la gente va saber qué opinión tiene sobre iniciativas legislativas que ayudan a la ciudadanía. Por eso digo que todavía es pronto, todavía no ha ocupado un cargo público de esta magnitud y a partir de ahí habrá que verlo.
La presentación de tu libro Evo – operación rescate se hizo en la embajada de México, con Evo Morales, con Rafael Correa y con Alberto Fernández, que fueron unas de las figuras protagónicas y centrales de lo que vos contás en tu libro. Contanos un poco cómo surgió la idea del texto.
La motivación fue porque me tocó estar en primera persona, no sé si por casualidad o causalidad histórica por la relación estrecha que tengo con Bolivia, con el propio Evo y con Álvaro desde el momento en el cual se va fraguando el golpe de estado hasta cuando se consumó. Yo era parte de los observadores del Grupo de Puebla, pero fundamentalmente tengo una relación con Álvaro y Evo. Ese fin de semana fatídico para la democracia latinoamericana y boliviana, fui mensajeandome todos los días con ellos; así lo fui contando en el libro.
Empecé precisamente a plantearle a Alberto Fernández, porque estábamos compartiendo el espacio y también tengo una relación con él, que creía que estaban pasando cosas en Bolivia muy importantes. No sabía si se iba a dar un golpe de estado o no, pero en nivel de desestabilización era muy alto y de hecho así lo cuento en el libro. Él mismo lo cuenta en el prólogo; yo me acerqué el sábado en el almuerzo a Alberto, que estaba en una mesa contigua hablando con Dilma Rouseff y le planteé a este: “creo que es interesante que puedas hablar con Evo Morales para que te cuente la información actualizada de primera mano”. Hablaron desde mi teléfono, luego llamamos a Álvaro y desde ese instante el presidente me pidió todo el tiempo que estuviéramos atentos minuto a minuto.
El domingo a la noche al día siguiente, cuando se consuma el golpe de estado, Álvaro García Linera, ya escondido en la región del Chapare junto con Evo, me llama por teléfono y es así como empieza el libro, como a veces empiezan las novelas de intriga. Álvaro me pidió que hiciéramos lo imposible para salvar la vida de Evo, implicaba salvar la vida de un ser humano, pero también la vida del proceso de cambio, evitando seguramente una masacre y un derramamiento de sangre mayor del que ya habia sucedido. Desde ese instante se dieron infinitas llamadas, comunicaciones, debates, intentos y whatsapps.
Alberto intentó, a través de Macri, que nos ayudará humanitariamente, no se le pedía condenar el estado ni condenar a la OEA. Alberto habló con el presidente de ese entonces y recibió una negativa rotunda. Desde ese momento nos pusimos manos a la obra con otras dos opciones. Alberto llamó al presidente Mario Abdo, de un signo ideológico idéntico al de Macri, pero con una respuesta absolutamente distinta porque puso encima de la mesa la cuestión humanitaria.
Yo hablé con la cancillería mexicana que había coincidido con ellos unos minutos antes en el Grupo de Puebla y estos hicieron la consulta al presidente AMLO. La respuesta fue satisfactoria y desde ese instante ocurrieron un sinfín de cosas. El libro desclasifica todos los whatsapp del grupo de operaciones donde estaba yo, dos personas de la cancillería mexicana del más alto nivel, el canciller boliviano Diego Pary y una persona del avión, junto a las conversaciones con Alberto Fernández y las conversaciones con Evo y Álvaro.
Yo creo que eso es parte de contar lo que ocurre tras bambalinas. No se conoce mucho de lo que ocurre a veces entre telones y me parece sumamente importante para que la gente entienda también cuán complejo es todo, cuenta letra pequeña tiene cada situación política y cuánta generosidad hay por parte de mucha gente que yo creo que es algo determinante la generosidad de tanta gente.
Hubo mucha gente generosa en Argentina que salió de su casa para que Evo pudiera tener una casa, sin ningún tipo de coste ni precio ni nada mercantilizado. Yo llamo a esto la “geopolítica de la generosidad”, muy invisibilizada en estos tiempos que corren.
Cuando estaba en ciudad de México y voy a ver a Evo, él nos cuenta a Álvaro García y a mí que a pesar de la dureza del golpe, él ya estaba mirando en el horizonte el retorno. Lo miramos como si estuviera loco porque lo decía con una vehemencia sorprendente. El propio Alberto le decía “no puede ser Evo que estés pensando en regresar en navidades”. Efectivamente tenía razón, no fue en navidades pero fueron unos meses después. Esto dice mucho de la perspectiva histórica, de un liderazgo que ve siempre posibilidades a pesar de las dificultades. Creo que es una lección magistral para América Latina, para casi todo proceso político, en donde a veces se dan derrotas de todo tipo y hay que remontar, volver a caminar y hacer bien las cosas.
Creo que el libro cuenta todo esto plagado de anécdotas, de un poco de situaciones surrealistas, de cómo, al final, se da la política internacional más allá de lo que cuentan ciertos medios de comunicación y otras series como House of cards, que son fantásticas pero generan una falsa realidad, las cosas no son tan sencillas cómo así lo plantean. Creo que hay mucha complejidad y tuve la suerte de vivirlo en primera persona, todo esto lo narro en ese texto.
¿Qué crees que significó para vos, en términos de procesos históricos, ese golpe a Evo Morales? ¿Tiene que ver con movimientos de país del norte metiendo la pata nuevamente sobre América Latina? ¿A qué crees que correspondió ese hecho histórico y político que vos contás en el libro?
La derecha regional y la derecha continental, ni descansan ni afecta a las reglas democráticas cuando pierden. De hecho, ese espíritu golpista que tiene lugar en Bolivia, tiene lugar en muchos lugares de la región. Ellos no respetaron de ninguna manera los resultados electorales, hubo convivencia y participación de actores fundamentales como la OEA de Almagro, que precipitaron e hicieron permanentemente todo lo que pudieron y más para contribuir a la aceleración de un golpe de estado. Luego hay facciones de pequeñas políticas que hacen mucho ruido y contienen una capacidad de desestabilizar que pueden llegar al punto de matar a la gente si es necesario. Son hordas fascistas del siglo XXI, que en el caso de Bolivia estaban muy relacionados con lo que representa Fernando Camacho y las Pititas en buena parte de la patria.
Creo que es un aprendizaje porque incluso después de este tiempo, ese espíritu golpista todavía está latente. De hecho, hicimos una encuesta en Bolivia en donde le hemos preguntado a la gente si cree que podría haber todavía golpe de estado hacia adelante y la gente cree que sí ya que hay un sector que, a pesar de ser minoría, no acepta las reglas democráticas.
Es a esto a lo que tenemos que estar muy vigilantes los que creemos en la democracia. De ahí nace nuestra preocupación respecto a los sectores de Milei y de algunos de Juntos por el Cambio que, cuando no les gustan los resultados, rápidamente los cuestionan, lo cual es sumamente peligroso para la democracia de América Latina.
