José Sbatella fue titular de la Dirección General Impositiva entre 2003 y 2004, presidente de la Comisión Nacional de Defensa de la Competencia entre 2006 y 2008 y desde 2010 hasta 2015 presidente de la Unidad de Información Financiera, el organismo encargado de aplicar las políticas de combate al lavado de activos. A fines de marzo último, el fiscal Gerardo Pollicita lo acusó de haber demorado, durante su estancia al frente del organismo, el envío a la justicia de los Reportes de Operaciones Sospechosas de Lázaro Báez, detenido en el penal de Ezeiza desde el pasado 5 de abril. En esta entrevista, Sbatella responde sobre la investigación judicial contra el empresario de la construcción, la denuncia de encubrimiento y también sobre los casos de corrupción que afectan al kichnerismo, como los del ex secretario de Obras Públicas José López, a quien acusa de «traición al proyecto político». Reconoce que la cuestión del financiamiento de la política es una “deuda en la Argentina” y que con esta legislación es “imposible” que no se genere un “proceso de crecimiento exponencial de los patrimonios de las constructoras”. También denuncia el “desguace” de la UIF en la gestión macrista, la relación del actual gobierno con el sistema financiero y opina sobre el futuro político del Frente para la Victoria. “Lo que creemos es que al sistema financiero en general y a la forma de ver la economía de esta etapa le molesta un organismo que tenga capacidad de control del negocio financiero”.
[edgtf_custom_font content_custom_font=»Cambios en la UIF, el caso Arbizu, la posición del gobierno frente al sistema financiero» custom_font_tag=»h4″ font_family=»» font_size=»» line_height=»» font_style=»normal» text_align=»left» font_weight=»» color=»» text_decoration=»none» letter_spacing=»»]
[edgtf_custom_font content_custom_font=»Hace pocas semanas se aprobó en Diputados el cambio de órbita de la UIF, que pasó del ámbito del Ministerio de Justicia al de Hacienda. ¿Qué implica este cambio?» custom_font_tag=»h5″ font_family=»» font_size=»» line_height=»» font_style=»normal» text_align=»left» font_weight=»» color=»» text_decoration=»none» letter_spacing=»»]
En la práctica se termina un proceso de desguace de un organismo que había concentrado todas las capacidades de representación internacional y que, por un decreto de la presidenta de diciembre de 2010, concentraba además la coordinación de todos los organismos del poder de policía en el sector financiero, el Banco Central, la Comisión Nacional de Valores, la Superintendencia de Seguros, el INAE, la AFIP, y tenía capacidad de sanción incluso respecto de esos organismos si los oficiales de cumplimiento no respetaban las normas que sacaba la UIF. Esto implicaba una pirámide de concentración de poder que posibilitaba hacer una política de Estado por lo menos coherente. Cuando viene la auditoria internacional, una de las observaciones importantes era quién manda en el sistema, porque la estructura estaba prácticamente anarquizada, no había una representación. Hoy volvimos a esa situación. Con este último cambio, la parte administrativa de la UIF, que es lo que le queda al presidente actual, queda dentro del Ministerio de Hacienda. Y dentro del Ministerio de Hacienda el presidente está en igualdad de condiciones con la AFIP, con la CNV, mientras que en Justicia tenía una dependencia distinta y eso le posibilitaba cierta distancia con la toma de decisiones internas. Con el blanqueo actual, por ejemplo, la política del Ministerio aparentemente es que se ingrese la mayor cantidad de dinero y la política de la UIF no es que entra en contradicción, porque se perdona el delito de lavado, pero puede haber una presión institucional para que el esquema de supervisión de los reportes que lleguen sea más flexible. No se dice abiertamente pero pareciera que el sector financiero querría no tener una carga de trabajo muy fuerte en los reportes. Esto, que tiene ver con una situación de coyuntura corta, como puede ser el blanqueo, le quita esa autonomía que tenía la UIF. Lo que creemos es que al sistema financiero en general y a la forma de ver la economía de esta etapa le molesta un organismo que tenga capacidad de control del negocio financiero.
[edgtf_custom_font content_custom_font=»Su actual titular, Mariano Federici, dijo que la UIF iba a cambiar el enfoque y apuntar menos hacia el sistema financiero y más hacia los delitos de narcotráfico y trata» custom_font_tag=»h5″ font_family=»» font_size=»» line_height=»» font_style=»normal» text_align=»left» font_weight=»» color=»» text_decoration=»none» letter_spacing=»»]
Sí, está bien, pero el tema es que la plata que se genera en esos delitos lamentablemente circula vía el sistema financiero, no se puede independizar una cosa de la otra. Y las mayores causas, los mayores embargos, por ejemplo el último que hubo del BNP Paribas, de 16 mil millones de pesos, nacen de una estructura que arma el sistema financiero que sirve para evadir impuestos pero también sirve para que otros delitos se mezclen ahí. Es claro que al sistema que se había implementado en la Argentina, con supervisión internacional para quedar de acuerdo al estándar que tiene el G20, lo están desarmando. Yo creo que como es una situación inicial quizás no salte inmediatamente, pero cuando venga la nueva auditoria va a haber que dar explicaciones. Nosotros este año teníamos planeados doce juicios orales ligados al narcotráfico y demás que están culminando con condenas muy fuertes y con el decomiso de los bienes, y eso se va a ver a lo largo del año. O sea que estaba rindiendo efectividad. Por eso un poco a veces cuando uno los escucha pareciera que no se hubiera hecho nada, incluso eso implica un desconocimiento del estándar internacional y de cómo se auditan los países.
«No se dice abiertamente pero pareciera que el sector financiero querría no tener una carga de trabajo muy fuerte en los reportes»
[edgtf_custom_font content_custom_font=»¿Cómo es la estructura de la UIF en otros países?» custom_font_tag=»h5″ font_family=»» font_size=»» line_height=»» font_style=»normal» text_align=»left» font_weight=»» color=»» text_decoration=»none» letter_spacing=»»]
La UIF en algunos países es policial, porque viene del área de seguridad. En la Argentina se tomó la figura original de carácter administrativa y, en ese sentido, prácticamente implicaba recibir papeles y tratar de tenerlos lo menos posible, sin tener proactividad en la investigación. Como en el delito económico las causas tienen un promedio calculado por el CIPCE [Centro de Investigación y Prevención sobre la Criminalidad Económica] de catorce años, las que terminan, nosotros iniciamos una actividad muy ligada a la querella, como una acción que estuviera muy cerca de las causas. Eso fue incluso antes de que apareciera la PROCELAC, que es la decisión que tomó el Ministerio Público, la doctora [Alejandra] Gils Carbó, para fortalecer los delitos complejos. Pero hasta que llegó la PROCELAC la verdad que la situación que se daba era que teníamos que estar con mucha presencia desde la UIF para que la causa tuviera una dirección. Y a muchos jueces les convenía y nos incentivaban a participar, y a otros les molestaba que apareciera un tercero en discordia. Pero lo de las querellas fue muy importante porque nos permitió participar en setenta causas, aproximadamente, pero a su vez lo absurdo fue que cuando se discutió la ley, la oposición, que tenía la mayoría, el famoso Grupo A, eliminó la querella y Cristina tuvo que vetar porque mostraron la hilacha, les molestaba que existiera un organismo que activara las causas. Y ahora está regresando la UIF a esa función administrativa. Está regresando a esa función y por eso le quitan la importancia que tenía el organismo. Condice con toda la hegemonía de una política ligada al negocio financiero.
[edgtf_custom_font content_custom_font=»Estos cambios se dieron en paralelo a la extradición de Hernán Arbizu, el ex vicepresidente del JP Morgan. ¿Por qué cree que justo ahora Arbizu pidió ser extraditado a los Estados Unidos? » custom_font_tag=»h5″ font_family=»» font_size=»» line_height=»» font_style=»normal» text_align=»left» font_weight=»» color=»» text_decoration=»none» letter_spacing=»»]
Yo creo que porque se cansó de estar disponible para la justicia argentina. Como testigo para nosotros tenía la misma importancia que el arrepentido francés que se presenta en Europa y que hace la lista del HSBC, de los cuales hay 4040 casos de la Argentina. Arbizu presentó todo un período, que fue mientras él fue gerente de JP Morgan para América Latina, con todos los clientes y detallaba esa maniobra que implicaba la asociación ilícita que generan los gerentes de las AFJP y JP Morgan como lavador. La figura que nosotros teníamos era de armador, porque era la ley vieja, el armador era JP Morgan, era el organizador del lavado y los cómplices eran los que llevaban el dinero, ya sea para evadirlo o subvaluando las acciones para colocárselas a las AFJP con la complicidad de los gerentes. Esa es la denuncia que yo personalmente hago, no como jefe de la UIF, sino como funcionario que accedo al conocimiento de cómo se opera el delito, porque lo cuenta Arbizu. Y hasta ese momento que yo asumo en la UIF no estaba denunciada la estafa a las AFJP. Producto de esa situación, a pesar de que eso había sido denunciado dos años antes, yo estoy procesado y me están llevando a juicio oral por violar el secreto según la querella, que es el diario Clarín, es decir, por haber hablado de esta situación cuando perfectamente [Jorge] Lanata lo había denunciado en el diario Crítica dos años antes. Esa es mi defensa, pero la sala 2 de la cámara, que es esta sala que está muy celosa, que trata de meternos presos a todos, digamos, no hizo caso a mi defensa y es probable que yo termine en un juicio oral por abuso de poder y violación de secreto, porque también se sumó otro caso que es el de haber publicado en la web los allanamientos de la joyería Ricciardi, que se había negado a que nosotros cumpliéramos con el poder de policía. En ambos casos, se pudo mostrar a nivel internacional que existía la UIF y que operaba de acuerdo al estándar internacional, no estábamos haciendo ninguna otra cosa que no fuera lo que hacen las otras UIF. Nosotros no hablábamos de la situación interna de las causas, sino que anunciábamos lo que había pasado, que hoy lo hacen prácticamente en todos los diarios con premeditación y alevosía.
[edgtf_custom_font content_custom_font=»Báez y el kirchnerismo, el caso López, la corrupción» custom_font_tag=»h4″ font_family=»» font_size=»» line_height=»» font_style=»normal» text_align=»left» font_weight=»» color=»» text_decoration=»none» letter_spacing=»»]
[edgtf_custom_font content_custom_font=»El fiscal Gerardo Policita denunció que la UIF tardó dos años en presentar en la Justicia los Reportes de Operaciones Sospechosas contra Lázaro Báez. ¿Qué sucedió con esas alertas?» custom_font_tag=»h5″ font_family=»» font_size=»» line_height=»» font_style=»normal» text_align=»left» font_weight=»» color=»» text_decoration=»none» letter_spacing=»»]
Bueno, al caso Báez le correspondía la legislación vieja donde era mucho más importante el delito precedente como disparador para entrar por lavado a cualquier causa. Entonces cuando no aparecía el delito precedente, el fiscal, que era [Raúl] Plee en ese momento, mandaba a archivo o lo mandaba a evasión tributaria y la evasión tributaria en la vieja ley no era precedente para el lavado de activos, estaba tráfico de drogas, tráfico de armas, trata de personas y corrupción o estafa en el Estado, esos eran los delitos precedentes que habilitaban a la aparición de la UIF. Con el agravante, que después se solucionó con la ley, de que no existía la posibilidad del autolavado, o sea que la persona que era el lavador no tenía que haber participado en el delito precedente, con lo cual no había prácticamente acusaciones. Este era el marco legal. Para que apareciera el lavado tenía que haber un delito precedente. En la construcción estaban los certificados de obra y no aparecían la causas y el juez actual tardó muchísimo en encontrar la evasión tributaria vía las facturas truchas para intentar suponer que había un delito precedente. Lo que demoró a la justicia, también demoraba la acción punitiva con respecto al lavado que la UIF podía hacer, porque no aparecían los delitos precedentes que justificaran. Porque además eran certificados de obra, el dinero salía de las obras, o sea, si las obras tenían procesos penales porque no se cumplieron, porque alguien cuestionó la licitación o porque hubiera sobreprecios y hubiera investigaciones con procesamientos o con posibilidad de condena o hubiera habido alguna condena en veinte años de construcción de esa situación, entonces sí cabría. Lo que pasaba es que a nivel de riesgo, con delitos provenientes de cheques emitidos por el Estado, se complica. Nosotros tuvimos el caso Intelisano, un funcionario del Ministerio de Economía que pagó con un cheque desde el Estado una deuda que había decisión de no pagarla y eso implicó después toda una investigación de lavado de dinero. En un momento la justicia argentina derrumba toda la investigación de la que estaba participando la UIF porque dice que el cheque lo había emitido el Banco Nación y que tenía origen lícito y nos saca de la causa por lavado aplicando el criterio este de que si el origen era lícito el delito podía ser estafa o cualquier otra cosa pero no lavado. Bueno, con esos antecedentes recién aparece un delito precedente cuando aparece el tema de las facturas truchas. Pero también está en discusión eso. Entonces cualquier acción que uno hubiera iniciado con respecto a Baéz tenía que haber tenido un delito precedente, esa es la razón por la cual cuando se judicializa nosotros elevamos lo que tenemos al juez para que él termine con esa presunción porque si no, no podía entrar el organismo.
[edgtf_custom_font content_custom_font=»¿Cuál era su análisis cuando le llegaban esos reportes, qué se podía ver ahí?» custom_font_tag=»h5″ font_family=»» font_size=»» line_height=»» font_style=»normal» text_align=»left» font_weight=»» color=»» text_decoration=»none» letter_spacing=»»]
En realidad en todos los casos el nivel de obra realizado por las principales constructoras de la Argentina supera ampliamente al caso Báez y la lógica del sistema de contrataciones es la que de alguna manera tiene en sí mismo una terrible tendencia a la concentración porque cuantas más obras hacés, más puede hacer. Entonces es medio traído de los pelos pensar que con esta legislación, ojalá a alguien se le ocurra modificarla, no se va a generar un proceso de crecimiento exponencial de los patrimonios de las constructoras, si son los dueños de más obras cuantas más obras hacen. Y además luego está la Cámara de la Construcción, como partícipe de toda esta situación, y como un gran lobbista institucional que, por supuesto, habrá que investigar cuáles son los roles que tuvieron. Si nadie lo denunció antes, ni los competidores, ni el Estado, ni las auditorias del Estado, ni la Auditoría General de la Nación aparece con pruebas de un delito, con una causa penal, es muy difícil. Acá se están rasgando las vestiduras ahora pero es muy probable que si realmente tengan ganas tengan que transparentar mucho más todo el sistema de obras públicas. Pero se está armando toda una situación sobre algo que claramente no abarcaría solo a Báez, abarcaría a todas las grandes constructoras, y creo que eso es parte del problema que tienen ahora las empresas constructoras, que tienen que salir a desmentir situaciones que por ahí se imagina uno que no eran muy transparentes.
“Se está armando toda una situación sobre algo que claramente no abarcaría solo a Báez, abarcaría a todas las grandes constructoras”
[edgtf_custom_font content_custom_font=»¿Y por qué si es algo que abarcaría a todas las grandes constructoras al único que se investiga es a Báez?» custom_font_tag=»h5″ font_family=»» font_size=»» line_height=»» font_style=»normal» text_align=»left» font_weight=»» color=»» text_decoration=»none» letter_spacing=»»]
Esto tiene que ver, porque no es lo de Báez solamente, con toda la persecución a la estructura de funcionarios del proceso de estos últimos doce años. Más allá de que siempre en estos procesos donde hay mucho tiempo y mucha plata en juego es inevitable procesos de corrupción, y no solo de este proceso, lo que acá hay es una clara venganza política que le ha pasado históricamente al peronismo como chivo expiatorio, le pasó a Perón y los delitos que le cargaron a Eva Perón y a él mismo, después del golpe del 55, pasó con el golpe militar, incluso pasaba con los sectores que fueron blandos con el golpe militar y quisieron negociar y demás y también terminaron procesados porque es bueno para la derecha argentina cargar las tintas sobre el campo popular buscando la forma de que eso no pueda reconstruirse. Y yo creo que la misma situación que pasó en el ’55, en el ’76, está pasando ahora con la diferencia de que esto ha sido un proceso democrático donde actúan como si tuvieran un respaldo masivo, actúan con una total impunidad sobre los saldos sociales de esta política como si estuvieran respaldados por un golpe militar, tiene la lógica esa. Y creo que el daño que se produce es muy fuerte desde el punto de vista de los logros que se habían tenido en estos doce años, con lo cual esto implica una discusión profunda para los que participamos de ese proceso respecto a la estructura institucional que dejamos por la mitad. Yo creo que hubo cuestiones estructurales que implican modificación de la constitución, que implican modificación de leyes claves, como la ley de entidades financieras que, por distintas razones, no se llegaron a tocar pero creo que de alguna manera posibilitan esta regresión rápida a un esquema liberal porque no tocamos a fondo cuestiones estructurales-legales.
[edgtf_custom_font content_custom_font=»¿Y frente a casos como el de José López qué opinión tiene? ¿Hay también ahí una cuenta pendiente?» custom_font_tag=»h5″ font_family=»» font_size=»» line_height=»» font_style=»normal» text_align=»left» font_weight=»» color=»» text_decoration=»none» letter_spacing=»»]
Lo de López es un caso fuerte de corrupción que yo lo llamo de traición, porque además de corrupción, es traición a un proyecto. El daño producido no es tanto el dinero, porque comparado con los negocios que se hacen en el corto plazo transfiriendo las retenciones, por ejemplo, son miles de millones, pero sí lo que es real es que la posibilidad de que esta persona dañe el proyecto político es mucho más grave que el problema de corrupción. Entonces es un problema de la estructura de militancia que es atacada en general, y esto para mí es traición al proyecto, y tiene sanción no solo penal, sino también política.
[edgtf_custom_font content_custom_font=»¿Pero más allá del daño a esa estructura de militancia, no es posible pensar que también la pone a prueba? ¿No exige analizar, más allá de señalar esa defección, cómo ocurrieron estas cosas, qué pasó, cómo se pueden evitar en el futuro?» custom_font_tag=»h5″ font_family=»» font_size=»» line_height=»» font_style=»normal» text_align=»left» font_weight=»» color=»» text_decoration=»none» letter_spacing=»»]
En realidad, el tema del financiamiento de la política queda siempre como una deuda en la Argentina. Porque uno lo ha vivido en la lucha interna que hemos hecho, es muy difícil en la política, por ejemplo, cómo estaban dadas las cosas, llegar a hacer opciones de lista. Yo participé con [Saúl] Ubaldini, por ejemplo, y la verdad que el esfuerzo que era presentar una lista para luchar tanto dentro del PJ como por fuera, como nos tocó con Ubaldini, es muy fuerte, y la vulnerabilidad de cualquier decisión política para tomar el intento de confrontar con un aparato que viene con financiamiento tanto legítimo como no legítimo debilita la posibilidad de opciones. Entonces no se puede tomar la situación de que para poder hacer política hay que robar. Además hay cierto folclore en la militancia histórica, por ejemplo, de que el que no roba no puede llegar. Todas esas cuestiones son perniciosas para la militancia política y para los jóvenes que están iniciándose porque esto qué le está diciendo, bueno, que de entrada nomás lo van a mandar a pintar paredes y encima va a tener que pedir plata para la pintura. Yo creo que ese es un gran problema y que es una discusión que de alguna manera tiene que saldarse porque tiene que democratizarse el acceso a las listas. Creo que lo de las PASO está siendo un buen avance pero que además hay que discutir el tema de cómo se reparten la plata de la acción política para evitar esa situación, prohibir que los intereses que tienen mucha plata tengan acceso a financiar. Creo que eso es un limite. Porque si hubiera igualdad de condiciones no habría problema pero el problema es que tienen mucho poder y los medios tienen mucha influencia en esto. Entonces la regulación del rol de los medios es mucho más importante en esto que tanto directa como indirectamente generan opciones políticas. Eso hay que regularlo.
“Hay cierto folclore en la militancia histórica, por ejemplo, de que el que no roba no puede llegar”
[edgtf_custom_font content_custom_font=»¿Casos como el de López o Báez se podrían haber evitado? ¿Desde la gestión estas cosas se ven?» custom_font_tag=»h5″ font_family=»» font_size=»» line_height=»» font_style=»normal» text_align=»left» font_weight=»» color=»» text_decoration=»none» letter_spacing=»»]
Yo lo veo como una traición al proyecto. Y en muchos casos la ostentación de determinadas formas de vida, como funcionario, o la farandulización, siempre para mí me pareció llegando a la traición. O sea, está todo bien, la televisión, las modelos y qué sé yo, pero a mí me parece realmente que es bastardear un proyecto político, incluso casi una agresión a la estructura militante, hacer ostentación y presencia masiva de eso me parece totalmente dañoso como ejemplo. Creo que ahí nosotros la verdad ahora que estuvimos en la práctica lo marcábamos. En las causas que nosotros tuvimos que colaborar con la justicia, con el caso Jaime, por ejemplo, actuamos conforme a la ley perfectamente, en el caso Shoklender también. No es que le escondimos el bulto. En esos dos casos fueron muy útiles las cosas que nosotros dimos y con Báez prácticamente cuando llegó a la judicialización no se escondió nada. Pasa que un organismo que es auxiliar de la justicia no puede actuar porque a un showman televisivo se le ocurre hacer una denuncia. Con ese criterio todos los días estaríamos yendo atrás de la televisión. Nosotros fuimos cuidadosos de los procedimientos para que eso judicialmente tuviera sentido.
[edgtf_custom_font content_custom_font=»Leonardo Fariña también apuntó contra usted diciendo que “estaba al tanto”, al igual que Cristina, De Vido y Etchegaray, de la “Ruta del Dinero K”.» custom_font_tag=»h5″ font_family=»» font_size=»» line_height=»» font_style=»normal» text_align=»left» font_weight=»» color=»» text_decoration=»none» letter_spacing=»»]
A Fariña le están pagando para que arme la figura de la asociación ilícita, la están fogoneando, con el esquema de que toda la estructura de funcionarios estábamos escondiendo algo. Es parte de una política del diario Clarín.
[edgtf_custom_font content_custom_font=»¿Un esquema así es inverosímil?» custom_font_tag=»h5″ font_family=»» font_size=»» line_height=»» font_style=»normal» text_align=»left» font_weight=»» color=»» text_decoration=»none» letter_spacing=»»]
Mirá, es algo loco, porque ahí entra todo. Yo fui interventor de la bonaerense en la secretaría de finanzas. Y resulta que todas las acciones que uno descubría que podían tener licitud o ilicitud tenían una protección. Estaba la contaduría de la provincia, la tesorería de la provincia, la auditoría de la provincia de Buenos Aires, todas habían tenido delegaciones durante años. Entonces, entrarle, lo mismo que en el Estado Nacional, hay sistemas de contralores que tienen que saltar en algún lugar claramente para poder entrarle a esas cuestiones. Hay una situación de tolerancia de ciertas cosas que evidentemente, por más que uno se de cuenta, tenga la prueba y el seguimiento de eso, es difícil. Vuelvo al caso Intelisano. El caso Intelisano fue para nosotros testigo de cómo siguiendo bien el camino tendría que haber penas por lavado y resulta que nos anularon todo y empezaron todo de vuelta. Es una situación difícil y requiere toda una voluntad política, y que queden claras las responsabilidades administrativas.
«Hay una situación de tolerancia de ciertas cosas que evidentemente, por más que uno se de cuenta, tenga la prueba y el seguimiento de eso, es difícil«
[edgtf_custom_font content_custom_font=»¿Y en el caso López esas responsabilidades a quiénes le cabrían?» custom_font_tag=»h5″ font_family=»» font_size=»» line_height=»» font_style=»normal» text_align=»left» font_weight=»» color=»» text_decoration=»none» letter_spacing=»»]
Bueno, ahí hay una estructura económica que es beneficiaria, que son las estructuras empresariales, que de la misma manera participaron directamente, generando una masa de dinero. Hay que ver qué dice la justicia y cómo llega a determinar de dónde salió. Lo que es real acá es que si se blanquean todas esas situaciones es probable que haya una sanción pero también es probable que haya grandes estructuras empresariales muy comprometidas en este esquema de generar plata a través de la obra pública, que tienen que pagar retornos. Me parece que ahí no hay un funcionario solo, hay una estructura económica.
[edgtf_custom_font content_custom_font=»¿Así como lo de López puede ser visto como algo que afecta al proyecto político kirchnerista, lo de Báez no puede ser analizado también desde esa óptica? Si bien no era un funcionario sí era una figura muy cercana al kirchnerismo, a su centro de poder» custom_font_tag=»h5″ font_family=»» font_size=»» line_height=»» font_style=»normal» text_align=»left» font_weight=»» color=»» text_decoration=»none» letter_spacing=»»]
Yo no sé, digamos, ahí la verdad que, eso queda en manos de la persona. Lo que yo quisiera saber es cómo termina judicialmente porque como pintan las cosas… Además, el blanqueo permite pagar impuestos evadidos, todavía me queda una duda de cómo va a ser la culminación. Esto es una ofensiva muy grande para que en las próximas elecciones no haya alguna posibilidad de que el proceso de Néstor y Cristina tenga continuidad política. Yo creo que ahí se les termina las ganas de investigar. Si consiguen eso, listo, ya está, está saldado. O sea que eso está supeditado al daño político, a la presencia de Cristina y de la estructura del kirchnerismo dentro del peronismo. Si eso les va bien, se termina el tema Báez.
[edgtf_custom_font content_custom_font=»Triple Crímen, la Aduana y el código de los contrabandistas» custom_font_tag=»h4″ font_family=»» font_size=»» line_height=»» font_style=»normal» text_align=»left» font_weight=»» color=»» text_decoration=»none» letter_spacing=»»]
[edgtf_custom_font content_custom_font=»Mientras hablamos está declarando en Tribunales Ibar Pérez Corradi. Él apunta a Ricardo Etchegaray, como responsable de la Aduana, en el caso del tráfico de efedrina. Usted fue director de la Aduana en los inicios del kirchnerismo. ¿Cómo analiza este caso? ¿Qué puede decir, desde su experiencia, del funcionamiento de la Aduana?» custom_font_tag=»h5″ font_family=»» font_size=»» line_height=»» font_style=»normal» text_align=»left» font_weight=»» color=»» text_decoration=»none» letter_spacing=»»]
Mi visión de la Aduana es que es un organismo que fue castrado cuando se lo introduce dentro de la AFIP. Es una decisión del Fondo Monetario Internacional, la toma [Carlos] Silvani que era el delegado del Fondo Monetario en el año ’89. Yo tuve la suerte y la desgracia, digamos, de ser director de la DGI en ese momento. Era director de Rentas en la provincia y [Antonio] Cafiero me manda como director de la DGI en la llegada de Menem. Y vi cómo el planteo de lo que después fue la convertibilidad era una cuestión estratégica, era un paso al ALCA. Y un paso al ALCA implicaba eliminar la moneda, dolarizar América Latina y eliminar las aduanas, porque no iban a ser necesarias, iba a ser todo un espacio de libre comercio de Alaska a Tierra del Fuego. Y ese planteo lo llevan adelante y lo culmina Silvani cuando es director de la AFIP que absorbe la Aduana y la Aduana solo iba a tener una función recaudatoria, cada vez menor, porque los aranceles eran cada vez más bajos. Incluso la agencia única, como modelo administrativo, eliminaba la Aduana y le prohibían en las camperas de los aduaneros ponerle “AFIP-Aduana”. Y además regalaron los dos edificios emblemáticos de la Aduana. Cuando yo entré me comí un juicio, y tuve que retractarme, porque dije que el código aduanero, que lo hizo Martínez de Hoz, parecía hecho por contrabandistas. Y me metieron un juicio los herederos. Pero la verdad que el código aduanero argentino tiene tantas limitaciones para poder parar el contrabando, está todo armado para que el contenedor llegue y con velocidad transite el proceso administrativo. Entonces no se puede abrir, cuesta mucho parar y abrir el contenedor. Lamentablemente, recién con el problema del terrorismo en algunos casos se pudo abrir contenedores, porque sino de la zona franca de Montevideo hasta la zona franca de Paraguay, pasa por el río, porque tenemos libre navegabilidad por el Río de la Plata, cuestión dirigida por los ingleses, para poder llegar a Paraguay, y uno no podía ver los contenedores. Y los contenedores estaban a medio metro de la costa argentina y pasaban sin poder abrirlos. Hoy también pasa, no cambió. El riesgo que uno tenía hizo que utilizáramos entonces alertas para poder abrir en algunos casos porque la subfacturación que se generaba en estas cuestiones era muy alta, cualquier cosa, incluso entrándolo legalmente desde el norte a Brasil, salían más baratas que cualquier cosa importada normalmente en la Argentina, le aplicaban los impuestos pero sobre una base imponible muy ridícula. Todas estas cosas uno las ve y son sistémicas. La Aduana como instrumento, para mí, tendría que ser autárquico, de vuelta. Esa es una diferencia que yo tenía, porque además justo se implementaron las retenciones. Y tiene que haber un control de puertos unificado. Yo creo que si hay una discusión de nuestro retorno a la acción del Estado tenemos varias cosas anotadas como pendientes: el control del comercio exterior y las divisas del comercio exterior, creo que es estratégico, no podemos llegar a estar dependiendo continuamente de la relación de fuerzas con seis agroexportadoras, hay cuestiones que quedaron el tintero que yo supongo que tendremos oportunidad de discutirla.
«Yo creo que el compromiso de disputa en el Estado en todos estos organismos donde hay poder de policía implica necesariamente una gran hipótesis de conflicto. Si uno actúa conforme a ley y con algún principio de compromiso ético mínimo se choca con los negocios. Y después viene el vuelto»
[edgtf_custom_font content_custom_font=»¿Y en ese contexto cómo analiza el caso del Triple Crimen y el tráfico de efedrina?» custom_font_tag=»h5″ font_family=»» font_size=»» line_height=»» font_style=»normal» text_align=»left» font_weight=»» color=»» text_decoration=»none» letter_spacing=»»]
Nosotros pedimos que Pérez Corradi quedara preso acá y la verdad que el juez en ese momento no nos hace caso, nosotros pedíamos el embargo y que no lo dejaran en libertad domiciliaria, y se la dan y se escapó. Y ya en ese momento lo teníamos como un objetivo ligado al lavado. En ese sentido, habíamos actuado conforme a la ley y lo teníamos, si no hubiera sido por esa negligencia judicial estaba detenido y no tendría que haberse escapado. Así que ahí no tenemos ninguna situación de demora, ni de nada, porque ya estaba la situación muy clara judicialmente y en esa claridad nosotros habíamos pedido el embargo de los bienes y que quede detenido y no se diera la posibilidad de tener prisión domiciliaria.
[edgtf_custom_font content_custom_font=»¿Así como hoy denuncia a Etchegaray, cree que puede extender su denuncia también a usted, por su paso por la Aduana?» custom_font_tag=»h5″ font_family=»» font_size=»» line_height=»» font_style=»normal» text_align=»left» font_weight=»» color=»» text_decoration=»none» letter_spacing=»»]
No, ¿por qué? Si en ese momento no estaba eso. Por lo menos las cosas que hicimos nosotros estaban todas… tuvimos denuncias importantes de contrabando, denunciamos contrabando de petróleo, y una serie de situaciones. Frente a las falencias institucionales que había porque los sumarios internos por corrupción, por ejemplo, normalmente culminaban con una apelación a la justicia y prácticamente sin sanción, lo que hacíamos era despedir sin causa, indemnizando a los jefes, porque era mucho más efectivo que iniciar un sumario, porque se quedaban en el organismo, y era preferible tenerlos afuera porque los contenedores que pasaban con ellos justificaban pagarle cualquier cosa y que se vayan y hacerle una denuncia penal si terminaba alguna vez… Así que a mí me acusaron de dictatorial, de procesista, porque aplicaba esa medida. Yo creo que el compromiso de disputa en el Estado en todos estos organismos que hay poder de policía implica necesariamente una gran hipótesis de conflicto. Si uno actúa conforme a ley y con algún principio de compromiso ético mínimo se choca con los negocios. Y después viene el vuelto. En todos los lugares donde estuve tuve causas, y nunca me pudieron probar nada en contra. Espero que se mantenga. Yo prefiero el abuso de autoridad en los casos de delitos económicos que no hacer nada, que la complicidad.
[edgtf_custom_font content_custom_font=»La autocrítica kirchnerista, los “empoderados”, las estructuras en disputa» custom_font_tag=»h4″ font_family=»» font_size=»» line_height=»» font_style=»normal» text_align=»left» font_weight=»» color=»» text_decoration=»none» letter_spacing=»»]
[edgtf_custom_font content_custom_font=»Hay sectores del kirchnerismo que hablan de la necesidad de una autocrítica tras la derrota electoral de 2015. ¿Usted cree que el kirchnerismo necesita hacerse una autocrítica y en ese caso por dónde pasaría ese balance?» custom_font_tag=»h5″ font_family=»» font_size=»» line_height=»» font_style=»normal» text_align=»left» font_weight=»» color=»» text_decoration=»none» letter_spacing=»»]
La visión que nosotros teníamos desde adentro del Estado, peleando con la estructura de poder, es que el enemigo a medida que uno se va metiendo en la estructura de poder real de la Argentina, requiere, para estar en conflicto con alguna posibilidad, de una estructura política a la altura de esa circunstancia. Nosotros veíamos, por lo menos yo, que el grado de conflicto que estábamos teniendo en cada área, y en especial, a nivel político, contra los medios, que es la síntesis, porque la política de los medios universal es legalizar los otros monopolios… Samir Amin dice que hay cinco monopolios, el de los recursos naturales, el de los recursos financieros, el de la investigación y desarrollo, el de las armas de destrucción masiva, que es el más peligroso, y el monopolio de los medios, que legaliza los otros cuatro. Nosotros hicimos los cuatro combates, y el quinto lo perdimos, que fue el de los medios, pero no está mal que lo hayamos hecho. Lo que sí para poder torcer ese esquema de poder real, nos faltó una estructura política acorde a ese nivel de conflicto. En algunos casos, porque la construcción política empezó tardía con el kirchnerismo. El kirchnerismo era una confluencia de distintas estructuras políticas sobrevivientes de distintos conflictos que no estaba ensamblada orgánicamente y esa necesidad de tener una estructura orgánica recién se materializa cuando aparece la posibilidad de que se juntaran los jóvenes, a través de La Cámpora y demás. Pero antes de eso hubo una cantidad de compañeros que intentamos tener una estructura orgánica, especialmente los que nos criamos alrededor de La Plata, por ejemplo, y ofrecimos una cantidad de cuadros que podíamos estar atrás de la función pública o acompañando con mucho más compromiso que los que aparecían a veces como funcionarios o que eran tomados como funcionarios que venían del menemismo o del neoliberalismo. Eso se intentó y nos chocamos con una situación que era muy pragmática pero que tenía que ver con la historia de cómo llega el kirchnerismo al poder, que no le fue mal con una estructura operativa de toma de decisiones, que se basaba en la concentración muy grande de las decisiones en Néstor y luego en Cristina, y que abajo la verdad que la militancia era operativa. Yo lo dije cuando salió el libro Setentistas, que nosotros en realidad queríamos un mínimo funcionamiento orgánico, que lo teníamos los que militábamos en los setenta, y que ahora la verdad que teníamos suerte porque estábamos a merced del acierto político de un núcleo muy pequeño, que era Néstor, Cristina y nadie más, dos o tres más, pero que eso, por un lado había voluntad política, porque los conocíamos, había compromiso y había dedicación, pero por otro lado no había respaldo organizacional y esa situación era débil, en el sentido de que se recurría a veces a personas lejanas, y entonces eso, esa estructura política, en un conflicto cada vez mayor…
[edgtf_custom_font content_custom_font=»¿Y eso cambió?» custom_font_tag=»h5″ font_family=»» font_size=»» line_height=»» font_style=»normal» text_align=»left» font_weight=»» color=»» text_decoration=»none» letter_spacing=»»]
Eso se supone que está vigente como un déficit, por eso perdimos, eso está claro. Ahora, si nosotros queremos de vuelta iniciar esa hipótesis de conflicto, la tenemos que solucionar. Y no es un problema de la conducción solamente. Yo creo que no hay que esperar que venga alguien a decirte qué tenés que hacer. Yo creo que Cristina, con esto del empoderamiento, está incentivando que nos preguntemos qué hacemos, porque a veces, yo he estado en reuniones de militantes, y dicen, “por qué no nos dicen qué tenemos que hacer”. No, muchachos, hagan, y asuman las conducciones de los territorios con sus hipótesis de conflicto con los de afuera y con los de adentro, con el neoliberalismo enquistado en el peronismo. El otro día vi un artículo mío de cuando era director de rentas de Cafiero y en ese momento ya nosotros hablábamos de los “perolares”, los peronistas liberales, que los tenemos hoy del otro lado. Es decir, sabíamos que había un embrión que iba siendo continuo, que cada vez que llegábamos al gobierno aparecían los que, de alguna manera, se ofrecen como garantía del sistema, con algún grado de reparto más equitativo pero sin cuestionar el esquema este, que el Papa dice hoy que no tiene solución. Entonces, yo creo que esa situación está vigente y que creo que si somos consecuentes como militancia hoy no tenemos que andar pidiendo instrucciones, hoy cada uno es lo que pudo construir, lo que quedó, sufriendo, pero lo que se construya tiene que servir a partir del compromiso con la estructura de resistencia que está generando este modelo, y después sí, si la conducción claramente la asume Cristina, tomará lo que se construyó, pero no pueden estar esperando los compañeros que alguien les diga que construya y que lo reconozca.
«Yo creo que no hay que esperar que venga alguien a decirte qué tenés que hacer»
[edgtf_custom_font content_custom_font=»¿Y la ve a Cristina hoy queriendo construir y, en todo caso, queriendo construir qué?» custom_font_tag=»h5″ font_family=»» font_size=»» line_height=»» font_style=»normal» text_align=»left» font_weight=»» color=»» text_decoration=»none» letter_spacing=»»]
Lo que se genere. Por eso un poco hay una situación de discusión muy importante en este momento que es esto del poder ciudadano, que es esto del empoderamiento…
[edgtf_custom_font content_custom_font=»¿Frente a esas invocaciones al empoderamiento, a la idea de un “frente ciudadano”, qué lugar le queda a estructuras como el Partido Justicialista o el movimiento obrero, donde la organización y la cuestión de la conducción tiene otra importancia?» custom_font_tag=»h5″ font_family=»» font_size=»» line_height=»» font_style=»normal» text_align=»left» font_weight=»» color=»» text_decoration=»none» letter_spacing=»»]
Bueno, el movimiento obrero en realidad tiene que tender a una unidad, especialmente ligada a las bases, y especialmente ligada a las regionales del interior, que fue lo que generó la dinámica de la CGT de los Argentinos en su momento, y creo que esa es una perspectiva. Y que en ese marco es inevitable después atender lo que pasa en el movimiento obrero, el movimiento obrero con cinco centrales obreras no le sirve a nadie. Tiene que haber una unidad más allá de la burocracia y las actitudes de algunos, pero es muy importante la unidad de las CGT regionales que no tienen la misma forma de trabajo que las centrales arriba. Y yo creo que eso, unificado, que yo viví en la época de la CGT de los Argentinos, y que es también de donde surge el ubaldinismo, sin eso no se puede. Arriba que hagan las roscas que quieran pero si abajo está eso unificado, tiene una dinámica que supera. Y después sí, alguien la tiene que tomar.
[edgtf_custom_font content_custom_font=»¿Pero se puede trasladar esa hipótesis al ámbito político? Es decir, ¿el “empoderamiento” sería una garantía por “abajo” frente a un “arriba” en crisis, con rupturas y discusiones internas? ¿Sirve el “empoderamiento” sin una estructura política clara?» custom_font_tag=»h5″ font_family=»» font_size=»» line_height=»» font_style=»normal» text_align=»left» font_weight=»» color=»» text_decoration=»none» letter_spacing=»»]
Hoy hay estructuras en disputa. Una es el PJ, otra son las CGT y otra es el Frente para la Victoria. Y en esas estructuras en disputa los empoderados que lleguen tienen roles distintos. El que tenga ganas de pelear en el PJ, lo hará. Es probable que tenga el apoyo de los otros. El que dispute en la CGT se encontrará con que va a tener que pelear con algún burócrata, y disputar el gremio. Yo creo que esas cuestiones solucionarían un problemita que tenemos nosotros de cómo se hacen los acuerdos. Y si esas estructuras llegan a un sistema electoral, como están dadas las cosas, hoy en las internas pueden presentarse listas con distintas vertientes.. no va a ser prolijo el proceso, me parece, pero sí será de participación mayor de la gente que está chiva con esto que pasó y con la traición de varios de los dirigentes. No tiene sentido por ahí una unidad superstructural en este momento porque después tenemos que lamentarnos de vuelta con quién fuimos a las elecciones. No sé si tenemos tiempo para armar todo esto pero me parece que más vale que haya dinámica de construcción política abajo y no acuerdos por arriba.
[edgtf_custom_font content_custom_font=»Fotos: Georgina García» custom_font_tag=»h6″ font_family=»» font_size=»» line_height=»» font_style=»normal» text_align=»left» font_weight=»» color=»» text_decoration=»none» letter_spacing=»»]
