Leonardo Grosso es dirigente del Movimiento Evita y diputado nacional del bloque Peronismo para la Victoria. Recibió a Revista Zoom a metros del recinto donde el año pasado él y otros cinco diputados crearon su propio espacio legislativo por fuera de la bancada del Frente para la Victoria y donde el jueves pasado los hoy ex compañeros cruzaron duras acusaciones a raíz de la votación de la reforma a la ley de ART. En esta entrevista Grosso va a hablar de las demoras en la reglamentación de la Ley de Emergencia Social -que el Movimiento Evita, como parte de la CTEP, ayudó a impulsar- y va a ubicar a la articulación gremial y social que posibilitó su sanción como la condición de posibilidad de una avanzada política mayor. “Para que los políticos que están acá en el Congreso sean más opositores necesitamos construir unidad en la calle”, asegura. Según el diputado, esa avanzada, a su vez, solo puede solidificarse a instancias de un triunfo electoral en octubre. «Si tenemos una victoria política, habrá un peronismo que reaccione de otra manera en el Congreso», plantea. En ese sentido, considera que en las legislativas de este año se juega la posibilidad de sedimentar un «contrapeso» a la gestión de Cambiemos y, consultado por una eventual postulación de Cristina Fernández de Kirchner en la Provincia de Buenos Aires, afirma que la expresidenta “puede aportar mucho a construir unidad para tener una alternativa electoral que nos permita darle pelea a Macri” pero considera que discutir hoy las candidaturas “boicotea» esa posibilidad de unificar al peronismo, un espacio que, según Grosso, «necesita construir una alternativa que refresque». Con respecto a la modificación de la ley de ART, el más reciente capítulo de una serie de tensiones entre el Movimiento Evita y el Frente para la Victoria, Grosso asegura que el proyecto salió «porque no estaban todos» los diputados kirchneristas en el recinto, asegura que desde su espacio no hacen política “por lo que ponga Wado de Pedro en el Facebook», subraya que, más allá de algunas diferencias con La Cámpora, no tiene duda «de qué lado están en política”, y agrega: “siempre que haya algún intento de articulación, nosotros vamos a estar ahí. Pero no creemos que la política sea atacar a otros sectores de la oposición”.
Hace algunas semanas hubo una serie de protestas por la demora en la aplicación de la Ley de Emergencia Social. ¿En qué estado se encuentra la ley?
La Ley de Emergencia se sancionó. Ahora estamos en la tarea de la reglamentación. Hubo un letargo por parte del gobierno de Macri, que tiene que ver con que se fueron de vacaciones, todos los muchachos y las muchachas, y no estuvieron trabajando diciembre y enero. Nosotros lo planteamos al Ministerio de Desarrollo Social, lo planteamos públicamente, movilizamos, de hecho se hicieron hasta ollas populares. Y ahí se reactivaron rápidamente las reuniones. Así que hoy volvimos a la normalidad en el proceso. Pero tiene que ver con la lógica del gobierno de Macri. Te dice que sí, pero después es no, y cuando los movimientos sociales salen a la calle, empieza a hacer efectivo eso que alguna vez dijo que sí.
Teniendo en cuenta la experiencia de la CGT, que acaban de convocar a un paro por lo que, dicen, fueron promesas incumplidas por parte del gobierno, ¿tienen expectativas de que este diálogo respecto de la Ley de Emergencia se mantenga o ven la posibilidad de que no se cumpla?
Nosotros estos nuevos derechos que aparecen con la ley los conquistamos en la calle. No es que tenemos expectativa de que el gobierno nos dé algo. El gobierno tiene que cumplir con algo que nosotros conquistamos y vamos a seguir movilizados y vamos a seguir peleando. Esto no es un punto de llegada, es un punto de partida.
Como diputado, ¿qué expectativa tenés con respecto a la agenda legislativa en este 2017?
Expectativa con la agenda legislativa por parte del gobierno, pocas. Todas las leyes que pueda plantear este gobierno tienen el mismo tono. Achican derechos, concentran riqueza, defienden intereses concentrados, excluyen mayorías populares. Es más o menos todo igual y así fue todo el año pasado. Expectativa en términos de poder articular como oposición alguna agenda común, como fue la Ley antidespidos, que después fue vetada, o la Ley de Emergencia Social, ahí me parece que sí hay espacio en el Congreso. Me parece que muchos sectores que fueron condescendientes con el gobierno de Macri dentro del Congreso este año van a tener otra actitud. Porque es un año electoral y todos hacen sus especulaciones y los opositores van a ser un poquito más opositores, me parece. Algunos de los sectores que fueron por ahí más amistosos.
Van a ser menos dialoguistas.
Menos dialoguistas, podríamos decir.
La CGT también parece estar en esa posición.
La CGT construyó un camino. Primero ordenó su conducción nueva, que es una conducción que todavía no tiene un año. Esa conducción nueva hizo planteos públicos con muchos recaudos. Yo soy un poco más cuidadoso al plantear eso. Me parece que la CGT es una herramienta que tenemos que cuidar entre todos, que nosotros el año pasado la vimos en la calle en dos oportunidades. La gran marcha en Paseo Colón y después el acompañamiento permanente que hizo la CGT a la Ley de Emergencia Social, asumiendo el reclamo del sector más pobre de la clase trabajadora, cosa que no había pasado antes.
¿Pero eso no es contradictorio con el brindis que hicieron en Olivos con el presidente?
Eso lo tienen que responder ellos. En los hechos concretos, la CGT estuvo en la calle y va denunciando. Hay muchos sectores que corren por izquierda a la CGT pero después es la CGT la que tiene que tomar las medidas. Llevar la gente a la calle, hacer el paro y bancarse el cuestionamiento del conjunto del pueblo argentino, que después muchas veces dice “por qué hacen un paro”, como nos pasa a nosotros con las movilizaciones. Entonces hay que ser más cuidadosos con eso. Me parece que nosotros tenemos que construir puentes, no romper esos puentes. Acá hay una línea divisoria más que clara. Macri es un gobierno de ricos para ricos, que deja a la inmensa mayoría del pueblo argentino afuera. Esa es la línea. A partir de ahí yo tengo que tratar de acumular, articular, construir puentes para empezar a construir una agenda común de todos los sectores de la oposición o por lo menos de todos los sectores que deja afuera el oficialismo.
La demanda por la Ley de Emergencia tuvo la particularidad de unir a la CGT con la CTEP. ¿Cómo sigue esa confluencia?
Mirá, la CGT está planteando que acompañaría al paro nacional docente. Lo mismo la CTEP. La CTA acompañaría las medidas de fuerza de la CTEP con respecto a la emergencia social. La CGT planteó el acompañamiento y se lo planteó al gobierno. Hay un triángulo, si se quiere, de solidaridad que se empieza a generar entre las herramientas gremiales del pueblo y que tiene que ver con los intereses comunes. Y yo prefiero que pongamos tiempo en desarrollar eso. Para que la oposición política, para que los políticos que están acá en el Congreso, por ejemplo, sean más opositores necesitamos construir unidad en la calle. Necesitamos construir unidad de esas herramientas gremiales. Si eso camina, los políticos se hacen más opositores. Me parece que es al revés de lo que muchas veces se plantean en los grandes medios o los analistas políticos que tiene que ver con que el ritmo lo marcan los políticos. El principal aliado de la oposición política argentina es la realidad argentina. Despidos, desocupación, aumento de precios, aumento de servicios básicos, destrucción de industrias. Si nosotros hacemos la lectura de lo que está pasando en le territorio y lo que le pasa a la gente y empezamos a construir puentes de unidad, vamos a poder dar alguna buena noticia y vamos a poder construir una alternativa que nos permita ganarle a Macri este año. Nosotros necesitamos, y no nosotros como oposición política, el pueblo argentino necesita poner un contrapeso ahí. Macri viene de condonar una deuda millonaria a su papá. Así como suena de burdo. Eso es corrupción.
“El principal aliado de la oposición política argentina es la realidad argentina”
Con respecto al año electoral, y en especial a la elección en la Provincia de Buenos Aires, ¿qué mirada tienen? ¿Ven a Cristina candidata? ¿O la posición de ustedes es, todos adentro, Cristina también, pero sin que sea candidata?
Que Cristina sea o no candidata es una decisión de ella. Nuestra posición es que no hay que poner el carro adelante del caballo. Nosotros necesitamos construir los mecanismos de unidad, las discusiones políticas que antepongan la unidad del espacio político. Que es más que el peronismo. El peronismo, inclusive, es más que el Frente para la Victoria, pero lo que tenemos que juntar es más que el peronismo. Lo que tenemos que juntar es el campo popular en una alternativa política que ponga la agenda de los sectores populares, de los trabajadores, de las clases medias, de los empresarios, en prioridad en esta discusión electoral. Sino lo que vamos a discutir es la agenda demagógica de la seguridad, bajar la ley de imputabilidad, la agenda de la corrupción. Vamos a discutir la agenda de Macri, la que quiere desviar los problemas de la gente. Hay que construir la unidad y los nombres son la síntesis de un proceso de unidad. Y eso no lo podemos decir nosotros solos.
¿Pero Cristina puede ser una síntesis de unidad?
Yo creo que Cristina puede aportar mucho a construir unidad desde el peronismo y desde el Frente para la Victoria para tener una alternativa electoral que nos permita darle pelea a Macri este año. Con respecto a si Cristina quiere ser candidata o no, eso hay que preguntárselo a ella. Me parece que Cristina puso mucho en todos sus años en política y no sé si hay que seguir exigiéndole o pidiéndole que sea candidata. También creo que el peronismo necesita construir una alternativa que refresque un poco todo, ¿no? Me parece que tenemos que empezar a discutir para adelante. En ese sentido me parece que aportaría mucho que la prioridad sea, como dice el lema peronista, primero la patria, después el movimiento y por último los hombres y las mujeres. Ahí es cuando tenemos que lograr la síntesis. Los liderazgos nunca fueron predefinidos.
¿Creés que debería haber PASO este año en el peronismo?
Podría ser una herramienta para limar las asperezas de los distintos sectores, sin duda.
Cuando hablás de unidad, ¿qué sectores imaginás? ¿Qué sectores pensás que podrían confluir en un espacio común?
Todos los sectores que defiendan los intereses de las mayorías populares. Me parece que el peronismo es grande pero siempre fue en alianza con otros sectores, sobre todo sociales. No estoy hablando de partidos políticos, la suma de partidos políticos no suma nada. Sí sectores sociales. Los sectores del trabajo, las organizaciones sociales, las realidades de los territorios, intendentes, gobernadores, me parece que hay que ir sintetizando. Es una elección que es difícil porque es nacional pero a su vez es provincial. Entonces lo que vos juntás es una parte de lo que hay que juntar en el 2019 para construir una alternativa de gobierno. Hay que tener en cuenta muchos factores. Insisto con esto, para mí no hay que poner el carro delante del caballo. La discusión de los candidatos es una discusión apresurada, que hoy, a mi entender, boicotea la posibilidad de unidad. Me parece que hay que sentarse, charlar, e ir sumando y sumando. Hay un montón de sectores que se habían ido del peronismo y del Frente para la Victoria en su momento y hoy están mirando con buenos ojos la alternativa peronista. Massa se va yendo para el lado de Margarita Stolbizer, por lo tanto, ahí hay una vacante en el peronismo que se vuelve a acomodar. Me parece que hay expectativa, hay un lugar para construir, hay una necesidad de nuestro pueblo, hay un hueco, digamos, que hay que lograr llenar. Y me parece que nosotros podemos. Y creo que nos sobran dirigentes, hombres y mujeres, que puedan ocupar ese lugar, que puedan sintetizar la Provincia de Buenos Aires. Y si no logramos eso también puede ser útil la herramienta de las PASO.
La experiencia de 2015 no fue muy buena.
Bueno, claro, algunos se paran sobre eso y dicen “bueno, las internas a nosotros no nos ayudaron”. Pero depende. Una cosa es hacer una interna cuando sos gobierno y otra cuando no sos gobierno. Hay internas que funcionaron bien. Yo creo que todo se tiene que discutir con una sola perspectiva que es poder construir una alternativa que seduzca al electorado, que pueda convocar a la gente en estas elecciones y que pueda ponerle un contrapeso en el parlamento al gobierno de Mauricio Macri.
“Creo que nos sobran dirigentes, hombres y mujeres, que puedan sintetizar la Provincia de Buenos Aires”
Ahora, la oposición tiene mayoría parlamentaria y, al menos en el primer semestre, el oficialismo logró pasar casi todas las leyes que impulsaron. ¿Cómo explicás eso?
Y, que la mayoría numérica que nosotros tenemos es resultado de una derrota política. La única explicación es esa. La mayoría numérica que tenemos en el Senado y en la Cámara de Diputados es posterior a una derrota política como haber perdido la nación. Nosotros tenemos que construir una victoria política en estas elecciones. Y después los números se acomodan. Cuando yo entré a la Cámara de Diputados por primera vez en el 2011, Cristina había ganado contundentemente con un 54% de los votos y no teníamos una mayoría numérica que nos permitiera estatizar YPF o sacar la Ley de Tierras. Hubo una cantidad de medidas muy populares que se tomaron y que nosotros necesitamos construir alianzas hacia dentro del Congreso para poder llevarlas adelante. ¿Por qué pudimos hacer eso? Porque teníamos mayoría política en la sociedad. ¿Por qué el PRO pudo construir durante este primer año? Porque ganó la elección. Por eso necesitamos una victoria. Necesitamos la mejor estrategia para tener una victoria política del peronismo en las elecciones que vienen. Eso es lo más importante. De ahí decantan los candidatos o las candidatas. De ahí decanta la posibilidad de hacerlo con unidad o con interna. De ahí decantan, después, las formas en las que vos establecés el camino de esa estrategia.
O sea que si en 2017 el Frente para la Victoria, o como se llame el nuevo frente, ganara a nivel nacional, provincia, y demás, habría un Miguel Angel Pichetto, por poner un caso, que se reacomodaría.
Si tenemos una victoria política, habrá un peronismo que reaccione de otra manera en el Congreso, sin duda.
Pareciera una cuestión un tanto acomodaticia.
Es una cuestión de construir perspectivas políticas. Un espacio político post derrota siempre tiene crisis y discusiones internas. Y sin perspectiva de futuro, se agudizan las divisiones. Nosotros tenemos que construir una perspectiva de futuro. Esto es así. Es así en el peronismo, en el PRO, en el radicalismo, en la política general. A mí me parece que pasa por ahí. Después hay algunos dirigentes y algunas dirigentes que tienen que dar sus explicaciones.
¿Cómo quién?
No, no. Yo no voy a hacer de eso una hoguera.
Ustedes cuando de separan del Frente para la Victoria en Diputados, uno de los reclamos fue que en el bloque no se podía discutir, que no había discusión. ¿Eso fue producto de esa crisis política?
No, eso era una cuestión interna del bloque del Frente para la Victoria. La crisis política es más grande, no es solo del Frente para la Victoria. El peronismo, en general, fracasó también como alternativa cuando en la Argentina es la primera vez que la derecha gobierna por elecciones. Hay un fracaso, creo yo, de la política en general. Porque Macri expresa la antipolítica. Es una salida a una crisis de la política. A que no pudimos expresar lo que la gente quería que expresemos. Con peleas en el medio, con operaciones, después de doce años de haber transformado profundamente, con aciertos y errores, la Argentina.
¿Creés que la gente quería esto?
No, sin duda que no. Macri mintió también. Macri construyó una estafa electoral. Dijo que no iba a devaluar, que iba detener la inflación, que no se iba despedir gente. Dijo todo lo contrario a lo que está haciendo ahora. Pero yo jamás podría echarle la culpa a la gente, a la ciudadanía, a nuestro pueblo. El problema fue nuestro. El problema es político y es nuestro. Nosotros perdimos. Porque estábamos gobernando. Ahí es la autocrítica necesaria. Qué pasó, por qué perdimos, cómo no construimos una agenda nueva. Hay un poco de eso que trae [Álvaro] García Linera, el vicepresidente de Bolivia. Otro poco que trae Rafael Correa. Hay una discusión en América Latina, Lula, Dilma, lo que nos fue pasando en los distintos países con los gobiernos progresistas. Hay una discusión en el mundo también. Hay una crisis de la política a nivel global. Ante eso nosotros tenemos que ver qué pasó en América Latina. Ver la cuota que nos corresponde a nosotros. En qué fracasamos, en qué acertamos, cuáles fueron los límites de estos procesos que intentan transformar la realidad en democracia. De la mano de eso venían esas discusiones que nosotros estábamos teniendo y que tenemos que seguir teniendo y que tiene que tener el peronismo. Y la discusión central es cómo reconectamos al peronismo y al espacio popular en la Argentina con las demandas que hoy existen en nuestra sociedad. Hay demandas que están ahí. La experiencia de la emergencia social es una experiencia interesantísima. Más allá de que nosotros hayamos protagonizado eso. Logramos una articulación gremial de los sectores sociales más castigados en la Argentina que hubiese sido imposible si lo planteábamos en términos políticos. Porque la CCC, Barrios de Pie y el Movimiento Evita tienen distintas estrategias políticas. Pero gremialmente nos juntamos, salimos a la calle, logramos el apoyo de la iglesia, de la CGT, de la mayoría del arco político opositor. Y logramos imponerle la agenda de los más pobres al gobierno de los más ricos. Entonces, hay posibilidades de construir unidad en la acción. Yo no quiero hablar con Barrios de Pie acerca de lo que hicieron durante los doce años de kirchnerismo. Ya está, ya pasó. Pero hay sectores del peronismo que no entienden esa discusión y retoman y retoman. Nosotros tenemos que ver qué es lo que nos junta y ver por dónde podemos avanzar aunque sea un mojoncito en la defensa de los intereses populares.
“Acá hay una línea divisoria más que clara. Macri es un gobierno de ricos para ricos, que deja a la inmensa mayoría del pueblo argentino afuera. Esa es la línea”
Hubo sectores del kirchnerismo que no consideraron tan interesante esa experiencia de la emergencia social. Un ejemplo obvio es el documento que sacó La Cámpora a fines del año pasado. ¿Creés que fue por eso que decís de que retoman discusiones del pasado o es una disputa por ver quién gobierna la calle, quién encabeza la oposición a Macri?
Hay que preguntarle a ellos. De alguna manera recalcularon. Sacaron ese documento, muy malo, porque nunca se aclara por qué no vas a una movilización de la oposición al gobierno que vos te oponés, pero después votaron a favor de la ley. Tuvieron un discurso, una sola intervención oficial, en contra. Y después votaron a favor. Me parece que fueron recalculando, porque la historia también te va llevando y la realidad te va imponiendo. Uno puede tener un montón de prejuicios políticos alrededor de un montón de cosas que pasan en la realidad, pero una vez que la realidad se impone no hay mucho margen para correrse de eso. Me parece que lo que les pasó fue eso. Se zanjó rápidamente porque de hecho hoy hay un montón de agrupaciones sociales vinculadas fuertemente a ese espacio que están queriendo ser parte, por ejemplo, del consejo y del espacio de organizaciones sociales. El tiempo va curando todas esas discusiones.
Hablabas de la crisis política por la derrota. Pero esa crisis en el kirchnerismo fue, o es, una crisis intestina, donde se cruzan acusaciones, se hablan de traiciones. ¿Cómo se construye o reconstruye una unidad a partir de ahí? Por supuesto que no es un planteo desde lo moral o lo personal, sino más bien si es posible reconstruir hoy una unidad con ciertos sectores a partir de cómo se dio esa crisis política.
A ver, nosotros caminamos con nuestra verdad relativa, como decía Néstor. Los procesos de discusión post derrota son mucho más democráticos que los procesos donde uno está conduciendo el Estado. Y es normal, eh, yo no cuestiono. De hecho el Frente para la Victoria siempre fue un espacio donde se discutió mucho. Yo siendo diputado del Frente para la Victoria cuestioné públicamente a [Sergio] Berni por la política de seguridad mientras éramos todos parte de un mismo gobierno. Y a mí nunca nadie me llamó por teléfono. Lo pude decir y tuve el mismo espacio que tenía antes y después en el bloque o en los ámbitos del Frente para la Victoria. La discusión interna estaba permitida. Una vez que se asume la derrota o que enfrentamos ese proceso, no solo tiene que estar permitida sino que tiene que tener su correlato en las acciones que después se toman. Y eso era lo más complicado en ese proceso. Yo creo que el tiempo va zanjando o va sanando las heridas, si querés decirlo así. Nosotros hacemos política, entendemos que no es personal. Que con muchos podemos tener muchos más acuerdos, con otros menos, pero si defienden los intereses de los sectores populares, contá conmigo. Y yo no tengo duda de que los pibes defienden los intereses de los sectores populares. Puedo estar de acuerdo o no con un montón de decisiones de La Cámpora. Pero no tengo duda de qué lado están en política. Como tampoco tengo duda de la CGT. Y acompaño ese proceso y quiero que haya una CGT fuerte y poderosa en la Argentina.
Hablábamos antes del año legislativo, que empezó con la votación de la reforma de la ley de ART y la modificación en el cálculo previsional. El bloque del Frente para la Victoria dice que la ley se aprobó porque los bloques de la oposición, entre ellos Peronismo para la Victoria, dieron quórum y posibilitaron la votación.
Es que no es que damos quórum. El quórum existe. Esa ley de ART era una ley que apoyaba el PRO, el Frente Renovador y el Bloque Justicialista. Si vos juntás los votos de esos tres bloques, sin sumar otros bloques que apoyaban la ley, que después se abstuvieron al final, como son los bloques provinciales, hay quórum sobrado. Cuando el Frente para la Victoria se puso de pie para no votar había 147 diputados sentados. Nosotros somos 6 diputados. Si nosotros nos paramos los 6, igual que el Frente para la Victoria, hay 141. El quórum es 129. El quórum le sobraba al PRO para llevar adelante esta reforma. La situación inédita se dio en el marco de que el Frente Renovador y el Bloque Justicialista se enojaron por la reforma a la fórmula de aumento de las jubilaciones y decidieron abstenerse. Ahí había una oportunidad para votar en contra. Si el Frente para la Victoria hubiese estado completo, por ejemplo, ellos tienen 70 diputados, más los 22, 23 finalmente que votamos en contra, eran 93… 93 a 88. Hubiésemos evitado la reforma de la ley de ART.
Lo que el bloque del Frente para la Victoria dice es que no daban los números para hacerla caer desde los votos
No le daban los números porque no estaban todos.
¿Se intentó en algún momento articular una posición común? Porque inmediatamente, desde el Frente para la Victoria se apuntó a que la ley salió porque lo posibilitó la oposición.
Nosotros no vamos a hacer una polémica de lo que hacemos o no con el Frente para la Victoria. Siempre que haya algún intento de articulación de todos los sectores de la oposición, nosotros vamos a estar ahí. Pero no creemos que la política sea atacar a otros sectores de la oposición. Esa es una política que divide a la oposición. Y si no la divide porque ya está dividida, si uno quiere decir eso, rompe los posibles puentes que se pueden construir en momentos como el que tuvimos al final de la sesión pasada, donde podríamos haber construido quizás un número para ganar eso. O como fueron momentos como la Ley antidespidos o la Ley de Emergencia Social.
Pero volviendo a lo anterior, esta dificultad para articular una estrategia común, y que termina con diputados como Wado de Pedro o Axel Kicillof diciendo explícitamente que el Evita dio quórum y posibilitó que se apruebe la ley, ¿no dificulta esa búsqueda de unidad de cara a octubre?
Nosotros no hacemos política por lo que ponga Wado de Pedro en el Facebook. Creemos que hay que construir un espacio de unidad en el peronismo. Y que ese espacio y esa confluencia se puede construir si todos dejamos de lado nuestros intereses particulares. Hay algunos compañeros que a lo largo del tiempo todavía no han podido correrse un poco de eso. Entonces, hay que hacer eje en las cuestiones comunes, ir caminando una alternativa y construir, si se quiere, a contramano de lo que está pasando. No podemos hacer eje en las contradicciones secundarias. A la Argentina no la vamos a salvar en el Congreso. A la Argentina la vamos a salvar en la calle, con unidad, con organización, con participación popular. Y cuando logremos reconectar al peronismo con lo que le pasa a la gente, no con lo que le pasa a los políticos.
