“Sin petróleo bajo las tierras islámicas no habría choque de civilizaciones”

Por Gladys Martínez López: Entrevista a Tariq Ali, editor y periodista de New Left Review; Diagonal

Tariq Ali es cineasta, escritor y periodista británico de origen pakistaní. Autor entre otros libros de ‘El choque de los fundamentalismos’ y ‘Bush en Babilonia’. Es uno de los intelectuales que con más fuerza han denunciado la guerra contra Irak. En su reciente visita a Madrid para celebrar el 45º aniversario de ‘New Left Review’ y el 5º de su edición en castellano. Causa Popular reproduce esta interesante entrevista.

– A poco más de un mes para que se celebren las elecciones en Iraq, ¿cuáles cree que serán las consecuencias de estos comicios? ¿Cree que la elección de un parlamento y la redacción de una Constitución pueden llevar a la estabilización del país o por el contrario se producirá una intensificación de la resistencia?

– La resistencia se ha desarrollado en Iraq en dos niveles: el primero es la resistencia armada, descentralizada y dirigida por grupos de insurgentes en diferentes partes del país, muy bien organizada, sin problemas para conseguir armas y que ha puesto difícil a EEUU y a sus aliados la permanencia en Iraq. Así es que incluso en la Zona Verde de Bagdad, que supuestamente es la más segura, los generales estadounidenses admitieron que no podían garantizar la seguridad de todos los diplomáticos occidentales.
Además, el blanco de la resistencia iraquí no son sólo los militares ocupantes, sino también los colaboradores. Y esto creo que representa un avance en su forma de pensar: “No vamos a enfrentarnos sólo a vuestros militares, también vamos a enfrentarnos a vuestros hombres de negocios, a los colaboradores que vienen aquí”.

En un segundo nivel encontramos principalmente una resistencia no armada, dirigida por los partidos religiosos chiítas: el grupo más amplio es el de Al-Sistani, y Muqtada al-Sader lidera una versión más militante de la resistencia política, pero no la cuestiona.
La gran diferencia entre la resistencia armada y la política es que la resistencia armada pregunta: “¿Cómo puede haber elecciones libres mientras nuestro país está ocupado?” Y ésta es una buena pregunta. Veremos si hay posibilidad de que los EEUU permitan la elección de un gobierno que puede ser completamente hostil a sus intereses. La pregunta clave es: ¿Habrá en enero elecciones completamente libres? Creo que es imposible mientras el país esté ocupado. Las tropas de la ocupación y la embajada norteamericana en Bagdad determinarán en gran medida algunas de las personas que serán elegidas, incluyendo a las marionetas que han puesto en el poder.

Pero supongamos que, aun así, un 50% de las elecciones son libres. En ese caso, creo que podría producirse una crisis para los EEUU porque se pueden encontrar con un parlamento recién elegido, incluso si no tiene total legitimidad, que pida la retirada de las tropas ocupantes y el control iraquí del petróleo. Si el nuevo parlamento no pide esto no gozará de credibilidad entre el pueblo.

Los EEUU no han sido capaces de aplastar a la resistencia armada, han sido brutales, las torturas continúan, han destruido gran parte de Faluya, han usado armas químicas contra la resistencia iraquí… pero no han tenido éxito. Si la resistencia política forma ahora un parlamento que pida la retirada de todas las tropas norteamericanas, la situación de los EEUU se volverá muy difícil. La cuestión es si los líderes chiítas Sistani y Al-Sader intentarán, si consiguen una mayoría parlamentaria, negociar con la resistencia armada. Creo que esto es crucial. Si no lo hacen, la situación puede volverse caótica.

– ¿Qué intereses confluyen en estos comicios? ¿Hay alguna posibilidad de que Irán meta también mano en el pastel y cuáles serían las consecuencias?

– Creo que los EEUU quieren utilizar las elecciones para poder decir: “Mira, hemos permitido las elecciones, éste es un gobierno elegido en Iraq”. Esto es lo que querían hacer, y les gustaría que el gobierno fuera totalmente pro-estadounidense, pero si éste es el caso, entonces el gobierno no representará al pueblo de Iraq, porque sabemos que la mayoría de los iraquís son contrarios a la ocupación.

Si manipulan completamente las elecciones e impiden que la oposición consiga la mayoría, entonces la situación empeorará mucho para los EEUU. Los grupos armados y numerosas ciudades están boicoteando ya las elecciones. Así es que nos encontramos ante una situación difícil e impredecible tanto para los norteamericanos como para la resistencia.

En cuanto a los iraníes, creo que han jugado entre bastidores un gran papel tratando de conseguir que los chiítas Muqtada al-Sader y Sistani, especialmente al-Sader, no resistan por el momento y acepten las elecciones. Los iraníes están jugando su propio juego, tienen sus propios intereses. Si un gobierno religioso sale elegido en Iraq y se permite a este gobierno ejercer el poder, los iraníes intentarán hacer tratos con él porque la relación lógica Irán-Iraq sería tener un comercio común, una seguridad común. Tienen mucho en común aunque uno sea iraní y el otro árabe. No podemos, por el momento, predecir con certeza qué va a pasar; simplemente podemos ver qué tendencias hay y cómo pueden desarrollarse estas tendencias.

– Usted ha advertido a menudo sobre la voluntad de los norteamericanos de “balcanizar” Iraq, presentando a sunnitas, chiítas y kurdos como facciones con intereses opuestos. ¿Cree que este peligro puede verse confirmado en las elecciones?

– Creo que existe este peligro. Si los americanos intentan utilizar la Asamblea electa para aplastar la resistencia mediante un abrumador uso de la fuerza, esto puede llevar a conflictos permanentes y a la división en el país. Y fue muy inquietante que cuando los EEUU atacaron Faluya, los líderes chiítas no abrieron la boca. Mucha gente normal protestó, las mezquitas chiítas en Bagdad se unieron con las mezquitas sunitas para enviar ayuda, pero los líderes chiítas Sistani y Al-Sader no abrieron la boca, lo que demuestra un comportamiento ominoso.

Y no debemos subestimar que una vez que un país ha sido ocupado por un poder imperial, la divisa de ese poder imperial es “divide y vencerás”. Por eso los americanos han apoyado durante los últimos 12 años a los kurdos tratando de separarlos de la población árabe del país. Ahora están empezando a utilizar la misma táctica con los chiítas. La balcanización sólo puede crear problemas a largo plazo y es contraria a los intereses de los iraquíes.

Por otro lado, si los americanos empujan al país hacia una balcanización, nos encontraremos con tres zonas: la kurda, que el gobierno turco no aceptará; la zona central, conocida como “triángulo sunita”, que será hostil a los EEUU; y el sur chiíta que, si el país ha sido balcanizado, hará tratos con los iraníes. Cualquier resultado será negativo para los EEUU. Así es que no puede haber ninguna solución que estabilice el país en beneficio de los americanos. Podría establecerse una estabilidad temporal durante pocos meses tras las elecciones de enero, pero no creo que pueda haber una estabilidad permanente mientras las tropas permanezcan en el país.

– ¿Refuerza la victoria de Bush en las elecciones norteamericanas la política imperial de los EEUU? ¿Habría sido distinto con los demócratas?

– Creo que debemos ser cuidadosos. Los EEUU son un poder imperial. Antes de Bush tuvimos a Clinton. Clinton caía simpático y agradable en Europa Occidental. Hizo acuerdos comerciales rápidamente, era más inteligente que Bush y fue capaz de unir a la gente, pero Clinton apoyó la guerra contra Iraq, Clinton vino a Gran Bretaña a dar su apoyo a Blair, que es el más ferviente líder pro-guerra de Europa.
Cuando los intereses imperiales están en juego, demócratas y republicanos se defienden mutuamente. Sin embargo, yo argumenté que Bush tenía que ser derrotado, no porque tuviéramos esperanzas en Kerry, sino porque es extremadamente importante vencer a los líderes que llevaron al mundo a la guerra. Decía: “Aznar ha sido derrotado en España; derrotad a Bush y esto creará una nueva situación muy interesante.

La gente sentirá que la población americana está en contra de este tipo, y por primera vez presionará mucho a Kerry con el tema de la guerra”. Pero Bush ganó, y creo que su victoria es una derrota para los movimientos antiguerra y para todos aquellos que se oponen al proyecto imperial. Debemos verlo de este modo, pero esto no significa que debamos deprimirnos, desmoralizarnos y no hacer nada. Debemos reconstruir poco a poco el movimiento antiguerra, que era muy fuerte antes, pero desapareció tras la ocupación de Iraq, y creo que ahora debe revivir como un movimiento antiocupación.

– Las grandes movilizaciones que precedieron a la guerra se demostraron incapaces de frenarla. ¿Cómo cree que se podrá enfrentar de manera eficaz este tipo de situaciones en el futuro?

– Siempre dije que el movimiento antiguerra es muy extenso y que marcha muy deprisa, expresa la rabia de una gran mayoría de la gente, pero esa mayoría no era necesariamente gente de izquierdas. Eran ciudadanos corrientes que se negaron a creer las mentiras de los políticos y que querían mostrar su oposición a esas mentiras y a la guerra que había sido planeada. Pero también por el hecho de que no estaban politizados, se sentía su ingenuidad. Pensaron: “Si millones de personas salimos a la calle, pararemos la guerra”. Como no pudimos pararla hubo una gran desmoralización, y se pensó que no podemos hacer nada, pero yo nunca pensé que pudiéramos parar la guerra. Cuando la gente me preguntaba: “¿Hay algo que pueda parar la guerra?”, yo respondía: “Sí, la derrota en el parlamento de Blair, y el rechazo de las tropas norteamericanas a ir a la guerra”. Era lo único que podía pararla porque Bush estaba entregado a esta guerra, y un grupo de consejeros de su gobierno estaba determinado a hacerla.

Debemos recuperarnos del fracaso inicial de no haber podido parar la guerra, e incluso si empezamos en pequeños grupos, como hacen los italianos, como se hace en Gran Bretaña, informar regularmente sobre lo que pasa en Iraq y reconstruir poco a poco la opinión pública.

Creo que es importante que la opinión pública se movilice en la calle, pero debemos ir más allá, podemos organizar sindicatos para atacar a las compañías norteamericanas, para impedir que los productos americanos penetren. Si todo sigue así, uno tiene que pensar en estos términos: no es suficiente hacer manifestaciones, pero no debemos dejar de manifestarnos porque es muy importante. Creo que en España las manifestaciones tuvieron un gran impacto en la derrota de Aznar, y no debemos olvidarlo.

– ¿Estamos ante el principio de una nueva era colonial, o más bien Iraq se puede convertir en el talón de Aquiles de los EEUU?

– Espero que Iraq sea el campo de una nueva derrota, pero debemos ser cabales y claros. Creo que es casi imposible derrotar a los EEUU militarmente. Es el mayor poder militar del mundo, un país que sólo fue derrotado una vez: por los vietnamitas en el siglo veinte. Así es que es difícil vencerlo militarmente, pero creo que es perfectamente posible infligirle una derrota política, y esto puede conseguirse gracias a la persistencia de la resistencia en Iraq. Si los EEUU se ven obligados a retirar las tropas y no pueden privatizar y dominar económicamente Iraq, esto será una victoria. Si retiran las tropas pero someten el país económicamente, si lo privatizan todo, si consiguen implantar un gobierno pro-occidental en Bagdad, un régimen de cooperación al que llamarán libertad y democracia, será una derrota para nosotros.

En cuanto a si ésta es una nueva cara del imperialismo americano, sí. Se arriesgaron y no estamos seguros de cómo acabará. Si son derrotados políticamente en Iraq, deberán repensar su estrategia, y esto animará a sus rivales potenciales en Lejano Oriente, especialmente China, Japón, la Corea unificada… Ésta es la zona a la que más temen.
El imperialismo americano nunca murió.

Mucha gente cree que porque el comunismo colapsó y la Unión Soviética desapareció, los EEUU ya no son un país imperial. No es el caso. Siempre han sido y siguen siendo un país imperial. Pero cuando decidieron invadir y ocupar Iraq, decidieron básicamente intentar establecer su hegemonía a nivel mundial. Y el hecho de que se haya desarrollado una resistencia iraquí es un problema para ellos porque pensaron que vivían en un mundo sin resistencia, que la resistencia ya no era posible… pero el imperialismo agresivo también ha producido resistencia, y esto es algo que los europeos deben empezar a entender, que si este tipo de comportamiento continúa, habrá movimientos de resistencia en otras partes del mundo.

– ¿Cómo cree que va a evolucionar la situación en Oriente Medio después de la invasión de Iraq?

– En Oriente Medio, desde hace 12 o 13 años hay dos problemas. Uno ha sido la ocupación de Palestina por los israelís, y la segunda la ocupación de partes de Iraq, y ahora de todo Iraq, por los EEUU, además de los bombardeos y las sanciones. Occidente ha estado esperando la guerra contra los pueblos del mundo árabe, y la conciencia liberal occidental se muestra ciega ante el sufrimiento palestino. Todos los días los israelís cometen atrocidades contra los niños palestinos, tratan a los árabes como si fueran subhumanos, y Occidente permanece callado. Éste es el Occidente que habla de derechos humanos constantemente, sin parar, somos los profesores de los derechos humanos. Tenemos una gran cultura de los derechos humanos pero no para los palestinos. Occidente no se atreverá a atacar Israel, y sin embargo Israel chantajea a Europa continuamente por la Segunda Guerra Mundial. Pero los palestinos no fueron responsables del judeicidio de esta guerra y se han convertido en sus víctimas indirectas. Creo que mientras la situación siga así, nunca habrá paz en Oriente Medio. Mientras Palestina e Iraq sigan ocupados no habrá paz. Y cuanto antes lo entiendan los EEUU, mejor. Si quieren experimentar con la democracia, ¿por qué no lo hacen en Arabia Saudita, a la que controlan desde 1945?

– ¿Cuál será el papel de la ONU a partir de ahora? ¿Acaso puede volver a presentarse como garante del derecho internacional?

– Creo que la ONU es el equivalente político de la OMC y del FMI. Está principalmente controlada por los EEUU, y aunque a veces muestra desacuerdo, como durante la guerra de Iraq, incluso en este caso el Consejo de Seguridad apoyó retrospectivamente la ocupación y reconoció al régimen títere.

No me tomo a la ONU en serio. Creo que está dominada por el único poder imperial existente. No pudo hacer nada contra la guerra de Vietnam, no pudo hacer nada contra la invasión soviética de Checoslovaquia… y cuando cuentas esto, la gente se enfada mucho porque se había hecho ilusiones, pero no son ilusiones basadas en la realidad, sino ideas utópicas de lo que les gustaría que fueran las Naciones Unidas. Quiero decir que hoy no se puede nombrar al secretario general de la ONU sin el acuerdo de los EEUU, es imposible. El secretario general es como un camarero en la Casa Blanca.

– ¿Qué papel desempeña Europa en el proyecto imperial de los EEUU?

– Éste es un tema muy importante. Los europeos han fracasado hasta ahora en su desarrollo como entidad política porque están seriamente divididos. En mi opinión, el general De Gaulle, líder francés de derechas, tenía razón cuando dijo a los alemanes y a su propio pueblo: “Si queremos construir una Europa fuerte, debemos excluir a Gran Bretaña, que siempre será el caballo de Troya de los EEUU”.

Y esto se ha demostrado correcto. Quiero decir que Europa está completamente dividida. Los franceses y los alemanes siguen el mismo camino y Blair tiene muy claro lo que quiere: básicamente defiende los intereses de los EEUU en Europa.

Ahora, con la extensión de la UE a los países del Este, nos debemos preguntar qué son esos países. Política y económicamente son satélites de los EEUU. Mira cómo disfrutaron con la guerra de Iraq, incluso cuando el pueblo estaba en contra. Los alemanes pueden controlar a la antigua Checoslovaquia política y económicamente, pero los americanos la dominan ideológicamente.

Creo que el funcionamiento de Europa es un problema. Fue incapaz de detener la guerra, y un minuto después de que los EEUU ocuparan Iraq, Chirac y Schroeder felicitaron a Bush. El único líder europeo que atacó a Bush y a Blair fue Zapatero después de su elección. ¡Yo estaba asombrado! Ha sido el único político europeo que dijo que Bush y Blair habían mentido. Esto no es usual para España, porque Aznar o Felipe González y Javier Solana eran gente comprometida al 100% con la OTAN. Mira a Solana, un día proclamando que España no debía estar en la OTAN y al día siguiente convertido en su secretario general. Y esta prostitución de los políticos de la socialdemocracia paga un precio, la gente se acaba hartando de este tipo de políticos.

No veo hoy en día un acuerdo serio en Europa, pero no hay duda de que los alemanes y franceses aliados no están contentos con los EEUU. No se opusieron a ellos pero no están contentos. Sus intereses eran contrarios a la guerra porque tanto franceses como alemanes tenían relaciones con Iraq, compraban petróleo, hacían negocios, así es que la guerra no les interesaba en absoluto. Pero no pueden hacer nada porque son demasiado débiles, y la Constitución europea recientemente discutida es una carta muy débil que deja a Europa tal cual. Esta situación no es buena en términos de una identidad europea en una Europa que se desarrolle como una entidad política fuerte. Y creo que mucha gente está empezando a sentir esto. No creo que Europa sea una gran solución en estos momentos. Creo que el proyecto europeo está en crisis.

– ¿No existe el riesgo de que esta alternativa europea de la que usted habla quiera convertirse también en una Europa imperial?

Tengo miedo por el desarrollo económico de este continente. Ése es el gran peligro. Pero mi argumento no es que queremos una Europa imperial, sino que ciertamente queremos desafiar a los EEUU porque cuando otra gran entidad desafíe a los EEUU podremos todos sobrevivir y los movimientos podrán crecer. Esto ya ocurrió anteriormente. Cualquier oposición actualmente y en los próximos 30 o 40 años puede ser muy útil. Sólo hay que crear el espacio.

– En su libro ‘Bush en Babilonia’ aboga por la creación de una Liga Antiimperialista Mundial dentro del FSM. ¿Se ha avanzado en este sentido?

– Me estaba refiriendo expresamente a los EEUU pero la idea que quiero dejar clara es que va a ser extremadamente difícil librar una batalla política contra el imperio norteamericano. Aunque no debemos nunca perder las esperanzas en el pueblo norteamericano. Votaron por Bush, tuvo 3 millones más de votos, y sin embargo una sustancial minoría está contra él. Y allí ha habido también un importante movimiento antiguerra. Pero evidentemente un movimiento exitoso deberá ser global.

Y en ese sentido creo que el continente más avanzado en su oposición a los EEUU es Latinoamérica. Aquí hay amplios movimientos sociales… tienes a Hugo Chávez en Venezuela, que ha sido acusado de dictador cuando ha sido elegido con más votos que la mayoría de los políticos occidentales. Venezuela es el único país donde los pobres se han movilizado realmente para defender al gobierno, que hace reformas y los ayuda, y hay experimentos interesantes que se están llevando a cabo. Los EEUU han tratado de derrocar este gobierno varias veces: una vez por el golpe de Estado; la segunda apoyando a la oligarquía para llevar a cabo una huelga; y la tercera mediante el referéndum. Han fracasado las tres veces.

Cuando veo a algunos idiotas escribiendo una columna en El País y diciendo que Chávez es un dictador, me pregunto en qué mundo vivo. El hecho de haber estado una vez en el ejército no lo convierte en dictador; ha sido elegido. Muchos presidentes americanos electos provinieron del ejército. Y los EEUU han tenido a muchos presidentes de formación militar, al igual que otros países del mundo.

La hostilidad contra Venezuela no viene porque Chávez sea antidemocrático; es más democrático que en muchos otros países porque ha permitido una situación en la que todos los medios privados están en su contra. ¿Qué país permitiría esto? ¿España? No. ¿Blair? Blair despidió a la dirección de la BBC porque había informado sobre las manifestaciones contra la guerra.

Así es que se puede aprender mucho sobre Venezuela hoy en día. Y creo que hay una polarización en América Latina entre el método de Lula en Brasil y el método de Chávez en Venezuela. Es el gran debate. Lula se comporta como Javier Solana y Felipe González: hace todo lo que los norteamericanos quieren. Acepta todas las propuestas del FMI y por eso está perdiendo importantes ciudades, como Sao Paulo o Porto Alegre. Por eso opino que el debate más importante que está teniendo lugar en este momento es en América Latina.

– ¿Qué piensa de la propuesta del presidente español Rodríguez Zapatero ante la ONU de crear una ‘alianza de civilizaciones’?

– Esto suena muy bonito, intentar atacar el choque de civilizaciones que Samuel Huntington y otros propusieron y que ataqué en mi libro El choque de los fundamentalismos. Estoy contento de que los políticos europeos digan que están intentando hacer una alianza de civilizaciones, pero la verdad es muy simple: que si no hubiera petróleo bajo las tierras islámicas, no se produciría ningún choque. El choque no es de civilizaciones ni religioso. Está provocado por un accidente geológico y económico: el petróleo del mundo yace bajo tierras islámicas. Si los países de Oriente Medio fueran budistas, el choque de civilizaciones sería contra el budismo, si fueran zoroastrianos, sería contra el zoroastrianismo.

Creo que debemos reconstruir el debate sobre civilizaciones y ver qué se esconde detrás: la defensa de los intereses de Occidente.

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