Rinesi: «Los pueblos suelen elegir líderes carismáticos, encantadores y enamorantes porque ese es el modo en el que puede hacer oír su voz»

Conversamos con Eduardo Rinesi, ex rector de la Universidad Nacional de General Sarmiento, sobre la actualidad política argentina, su último libro y su lectura sobre el pasado y la contemporaneidad.

Desde hace tiempo Eduardo Rinesi viene trabajando en el cruce entre política y tragedia y sus hipótesis guiaron buena parte de sus libros, el no casualmente titulado Política y tragedia. Hamlet, entre Maquiavelo y Hobbes, pero también Resto y desechos. El estatuto de lo residual en la política y el más reciente ¡Qué cosa la cosa pública! Apuntes shakespeareanos para una república popular, en el que comienza afirmando que le gustaría abordar “un conjunto de discusiones políticas de gran actualidad y –me parece a mí– de gran interés entre nosotros”, mientras anuncia que recorrerá en sus páginas un puñado de obras de William Shakespeare centradas en la historia de la antigua república romana, enfoque que le permite volver a trabajar sobre la hipótesis de que el dramático conflicto es un principio constitutivo de la política y que la tragedia misma se constituye en una potente reflexión (estetizada y estilizada) sobre lo frágil y precario que tienen siempre nuestras vidas, o como escribe en este último libro, “sobre el peso que tienen sobre nuestras vidas un conjunto de fuerzas que son superiores a las nuestras y que no podemos entender ni controlar”. A continuación, la conversación que el ex rector de la Universidad Nacional de General Sarmiento mantuvo con Revista Zoom, diálogo en el que la figura de Shakespeare se entrecruza con la de Cristina Fernández y los tiempos desquiciados de la tragedia antigua parecen anunciar los tiempos violentos de la política moderna.

Escribiste tu último libro durante la pandemia, y llamativamente, lo publicaste unos meses antes del intento de asesinato de Cristina Fernández de Kirchner, pero uno puede leer con curiosidad frases como la siguiente: “Así, la pregunta por las razones de los cuchicheos entre estos jóvenes de la elite romana que se reúnen en secreto para planificar el asesinato de un líder popular es el complemento necesario de otra pregunta que tenemos que formular: la pregunta por las razones de la necesidad de estos mismos muchachos tan intensos de dar razones públicas de su crimen después de haberlo cometido”. ¡Alguien podría decir que esto se escribió después de que viste los noticieros de esas horas tan intensas que vivió la Argentina!

Sepodría decir, marxiana o borgeanamente, que se trata de una nueva repetición, de una nueva versión de una historia que se ha repetido varias veces. Ya nos advirtió Marx sobre el grotesco de las repeticiones. A ver: a mí me parece que la discusión en Argentina, quizás en toda América Latina, durante los últimos cuarenta años se puede dividir en dos mitades casi iguales de tiempo: la de las dos últimas décadas del siglo pasado y la de las dos décadas iniciales de este siglo. En las dos décadas finales del siglo pasado lo que discutimos fue sobre todo la cuestión de la democracia. Salíamos de dictaduras muy terribles, el desafío era construir una democracia estable, que nos asegurara que nunca más volviera a repetirse el horror que habíamos conocido. El contrapunto era entre la democracia (que era lo que había que conquistar y consolidar) y el autoritarismo (que era lo que había que evitar). En Argentina, después del gran desbarajuste de 2001 y de la recomposición del orden de 2002 (que después se cristaliza en 2003), reaparece el viejo fenómeno de un movimiento de características populistas que alcanza el poder formal en el gobierno del Estado. Un gobierno que despliega desde allí un conjunto de políticas que uno podría llamar, para abreviar y no entrar en discusiones, “progresista”, caracterizado por contar con un fuerte acompañamiento de los sectores populares y con un marcado liderazgo. Que es una característica propia, por otra parte, de los populismos en toda América Latina. Uno piensa en los populismos clásicos, el cardenismo, el varguismo, el yrigoyenismo y el peronismo, con los que se puede ver un líder carismático. Cuando uno piensa en los neo-populismos del siglo XXI, como el chavismo, los gobiernos de Evo Morales en Bolivia o el kirchnerismo en Argentina, ve movimientos asociados al liderazgo de una figura muy encantadora. Que es lo que quiere decir carismático, etimológicamente: charmant. Y en la discusión teórica política argentina y latinoamericana, durante estas dos primeras décadas del siglo XXI, a la idea de populismo se contrapuso la idea de república. Entonces: si en los ‘80 la palabra “democracia” estaba positivamente connotada y se oponía a “autoritarismo”, luego una gran cantidad de sectores del establishment mediático, y también académico, empezaron a valorar positivamente la idea de república, para contraponerla a lo que designaba la palabra maldita “populismo” . Sobre el populismo se escribió un montón. En 2003 Ernesto Laclau  sacó La razón populista, donde retoma viejas cuestiones que él venía estudiando desde fines de los 70. Ese libro es muy interesante y muy discutible. Y ha sido, de hecho, muy discutido. Pero más allá de todas las sutilezas en los modos académicos en los que se pensó el populismo, cuando se lo contrapone a la república es porque se identifica al populismo casi exclusivamente con uno solo de sus rasgos: el liderazgo carismático de los líderes del pueblo. Se contrapone la república a los movimientos con liderazgos carismáticos fuertes, a la idea de líderes del pueblo.

En ese contexto apareció hace algunos años un libro, Razones públicas, de Andrés Rosler, que yo leí con mucho interés y con el que estoy en fuerte desacuerdo, que me hizo pensar mucho en cosas sobre las que ya venía dando vueltas en torno a la idea de república, pero que además me señaló el interés de ir a ver cómo Shakespeare pensaba el problema. El libro alude notoriamente a Julio Cesar. Estos muchachos conjurados, los “copitos romanos”, digamos, que no se llamaban Brenda ni Fernando, sino Casio y Brutto, y que no tenían celular sino sus “cuchicheos”, se querían sacar de encima a un líder popular llamado Julio César. Que no era un tirano, ni había cometido ningún acto que lo identificara como un tirano, pero del que sin embargo estos muchachos decían, y se decían a sí mismos, para autojustificarse en su acción magnicida: “Es cierto, no es un tirano, pero el amor que le dispensa el pueblo es tan grande que puede sentirse tentado a convertirse en un tirano”. Y la tiranía, para ellos, era una cosa tan terrible que su sola posibilidad justificaba llenarlo preventivamente al pobre César de puñaladas. Esta muchachada saca así violentamente a César del camino, y después el líder del grupo, que se llamaba Casio, da un discurso al pueblo, argumentando que quiere dar “razones públicas” delo que hizo.De ahí toma Andrés el título de su libro, que celebra, si no el asesinato de César, sí esta decisión de sus asesinos de dar esas “razones públicas” al pueblo. Lo que uno no puede evitar quedarse pensando es si no hubiera sido mucho más interesante, más que dar razones públicas de lo que se hizo después de haberlo hecho, hacer una consulta igualmente pública sobre lo que iba a hacerse antes de hacerlo. Y esta muchachada sabe que no lo puede hacer. Porque sabe que Julio Cesar es un líder amado por su pueblo. Por eso creo que en el fondo lo que estos muchachos no se aguantan es al pueblo. Quiero decir: quienes odian a los líderes del pueblo y los acusan de la misma media docena de cosas de las que en todas partes y a lo largo de la historia, hasta hoy mismo, se ha acusado siempre a los líderes del pueblo. Todas esas imputaciones que se repiten sistemáticamente, a lo largo del tiempo, contra los líderes del pueblo muestran que en el fondo lo que hay no es un odio al líder sino al pueblo mismo.

¿De algún modo esa es un poco la tesis central de tu nuevo libro, no?

Lo que quise plantear es que con la palabra república decimos dos cosas diferentes. Y esto es una vieja discusión que arranca con Aristóteles, pasa por la tradición  renacentista y llega a los autores contemporáneos que, muy clásicamente, distinguen entre una república minoritarista y aristocrática, y una república mayoritarista o popular. Pensemos en los viejos griegos: Esparta era una república  aristocrática conducida por una élite y un set de buenas leyes, mientras que Atenas era una república popular conflictiva y tumultuosa, como le gustaba decir a Maquiavelo, pero que por eso mismo, a través de los tumultos iba cambiando  permanentemente sus leyes, para hacerlas cada vez mejores. En el renacimiento italiano, el contrapunto iba a ser entre Venecia –a la que los italianos llamaban “la Serenísima”, porque era virtuosa y gobernada por buenas leyes y una elite seria y ecuánime, y Florencia, que era un despelote. Maquiavelo decía que prefería la segunda, porque si le daban a elegir entre la tranquilidad de Venecia y el despelote de Florencia, se quedaba con su ciudad, que constantemente estaba cambiando sus leyes, gracias a las luchas del pueblo en las calles. Las repúblicas elitistas, entonces, tienden a ser calmas, y, por el contrario, las mayoritarias y populares tienden a ser tumultuosas. Pero además, en las repúblicas elitistas no hay líderes personalistas y en las repúblicas democráticas o populares sí los hay. Porque el pueblo, para hacer oír su voz, suele elegir líderes. Y este no es un fenómeno solo argentino o latinoamericano. Hablábamos de Julio César, y por cierto que podríamos haber hablado de Pompeyo, o –en la antigua Grecia– de Pericles.

Los pueblos suelen elegir líderes carismáticos, encantadores y enamorantes, porque ese es el modo en el que puede hacer oír su voz. En cambio las élites no tienen esa necesidad, porque ellas tienen de su lado la fuerza del dinero, de la tierra, de los diarios, de los canales de televisión. No necesitan líderes. Su poder reside en otro lado. Y frente a ese poder, muchas veces, los sectores populares no tienen más remedio que construir una identidad colectiva de la mano de un liderazgo muy fuerte, y eso es lo que las élites no soportan, y por eso los impugnan. Desde un punto de vista más teórico, lo que me gustaría decir es que no hay una forma de república, sino dos. Hay un republicanismo aristocrático y anti-popular, que no necesita líderes, porque tiene a las leyes y tiene las relaciones de poder que esas leyes sostienen, encubren y reproducen, y hay otro tipo de republicanismo porque hay otro tipo de repúblicas, que son las democráticas o populares, que en general están asociadas a la figura fuerte de líderes carismáticos muy amados por los sectores populares. Esas repúblicas tienen en América latina un nombre que no hay que pensar, como nos quieren hacer pensar, como la contracara de la república, sino como una de sus formas posibles, y es nombre es populismo. El populismo es el nombre del republicanismo popular en América Latina.

Y entre esos liderazgos y el pueblo aparecen las “mediaciones populares”, ¿no? Me interesaba introducir en la conversación esta discusión, que es un poco  de coyuntura pero que tiene una larga historia. Me refiero a ese tercer elemento, situado entre una sociedad en movimiento –como se decía en 2001– y unos liderazgos que expresan multitudes, esos entramados organizacionales que aparecen en gran medida identificados con esos liderazgos  pero que a su vez también los tensionan. Y no lo pienso solo en términos de las discusiones más recientes entre Cristina Fernández de Kirchner y ciertos movimientos populares, de raigambre territorial y matriz comunitaria que trabajan en el marco de las economías populares, sino también sobre el protagonismo de las juventudes de los 70 y Perón, o incluso antes, entre el planteo de comunidad organizada y rol del Estado rol, entre sindicalismo y organizaciones libres del pueblo y estatalidad en el peronismo clásico. Desde lo que venís trabajando en términos teóricos, ¿te parece que hay algo de esa dimensión de las mediaciones que podríamos pensar?

Me parece que es necesario pensarlas. Me gusta mucho la pregunta y me parece que da en el clavo de una cuestión que hoy es fundamental pensar. Quiero retomar lo que veníamos diciendo para tratar este tema que proponés. Hay, decíamos, dos formas de pensar la república: una aristocrática o minoritaria, otra mayoritaria o popular. La primera tiene como sujetos a las élites más poderosas y quiere a los sectores populares de la ciudadanía dóciles y ordenados bajo el imperio de la ley. La segunda, en cambio, hace de esos sectores populares de la ciudadanía el sujeto de la historia. Con el costo que eso tiene, que son los tumultos, el desorden, las contingencias de la historia, que no siempre se presenta tan ordenada.

Ahora bien: a mí me gustaría recuperar en este punto, para tratar de responder a tu pregunta, la idea de democracia. En un sentido muy preciso de esa palabra, que discutimos mucho en los años 80 y que después dejamos de lado por la consolidación del alfonsinismo y todo lo que vino después, en los 90, años en los que nos acostumbramos a pensar a la democracia más bien como rutina. Pero había una idea con la que el alfonsinismo había coqueteado y que aparece muy fuerte, ya que vos lo mencionaste, en el 2001, y es la idea de la democracia como participación. Como participación popular deliberativa y activa de los sujetos, y muy específicamente, de los ciudadanos del bajo pueblo, en los asuntos colectivos. Me parece que hay una diferencia entre la idea del pueblo como un sujeto que tiene que ser tenido en cuenta como fuerza histórica conducida, en general, por un líder personalista, carismático y amado por ese mismo pueblo, y la idea –para mí mucho más democrática– de ese pueblo como un sujeto activo que construye su propio futuro común a través de la discusión y de la deliberación, de prácticas asamblearias, de la contraposición de argumentos, de la elección de abajo a arriba de sus dirigentes, de la organización  de abajo a arriba de las mediaciones. Ahí hay una cuestión para pensar, Porque a mí me disgustan los asesinos de Julio Cesar, pero tampoco tengo el poster de Julio Cesar en mi dormitorio. Y te digo esto porque no me parece un modo muy virtuoso de la política el que se construye con liderazgos personalistas fuertes que se sostienen sobre una posición de fuerte pasividad del pueblo. En eso Shakespeare es lúcido y extraordinario. Cuando presenta los diálogos entre ciudadanos es hasta divertido, porque los presenta como muy torpes y necios. Y no porque sean poco inteligentes, sino porque se han vuelto torpes y necios por una forma de educación política asociada al punto luminoso del líder que no les permite a esos sujetos desplegar todas las potencialidades democráticas. Entonces me parece que deberíamos decir, primero, que la palabra república nombra como una de sus posibles variantes a la república de los pueblos, y que estos pueblos aparecen en la escena de la mano de los líderes que logran darse. Pero también, segundo, que esas repúblicas, además de populares, deben convertirse en efectivamente democráticas, en el sentido fuerte en que esa palabra alude a los mecanismos a través de los cuales es posible propiciar, generar y estimular los canales y generan las mediaciones que alienten la participación de esos ciudadanos y de todo el bajo pueblo.

Allí tenemos un asunto interesante para pensar, porque en general los pueblos construyen esas mediaciones como pueden, y no de las maneras luminosas, transparentes y perfectas con las que las imaginaríamos si pudiéramos diseñarlas, como decía Cooke, con escuadra y tira-línea. No: esas construcciones se hacen con el barro de la historia, como se puede, con los dirigentes que se puede, que pueden interesarnos y parecernos más o menos auspiciosos respecto a la  posibilidad  de profundizar esa democracia. No necesitamos recordar las fuertes competencias que el sindicalismo representó para el  liderazgo político de Perón, y de nuevo hay que decir: ¡qué capo Shakespeare! Porque tiene una claridad tremenda sobre este tema en todas sus obras, pero sobre todo en Coriolano  y en Julio Cesar, esas obras extraordinarias donde la comprensión que tiene Shakespeare sobre el desprecio que tienen por el César los tribunos (los remotos antecedentes de nuestros diputados), los políticos “profesionales”, que desprecian al líder porque compite con ellos. Y el desprecio es mutuo, porque al líder no le gustan ni un poquito esos otros personajes que le impiden la comunicación directa que todo líder aspira tener con su pueblo. Creo que ese es un asunto importante para pensar, creo que si queremos una república que además de ser popular sea democrática tenemos que sostener las mediaciones que los pueblos se van construyendo en su camino, lleno de dificultades, sinuosidades  y de torpezas también. Pero no vale que cuando los pueblos consiguen construir esas mediaciones y organización popular, los liderazgos digan que este o aquel dirigente no les gusta. No vale insinuar que los dirigentes populares se quedan con un porcentaje de no sé qué y fiscalizarlo, como se está haciendo ahora. Yo estoy muy enojado con este gobierno que eligió no fiscalizar la deuda externa, que es un curro del primer al último dólar, que decidió no fiscalizar el modo en que se obtuvo esa deuda externa y decidió pagarla mango sobre mango, pero ahora está fiscalizando y llamando incluso a las universidades públicas para que lo ayuden a fiscalizar a los movimientos populares que este pueblo, golpeado, averiado, castigado, consiguió, precariamente, construir. Me merecen fuertes críticas esas tendencias fáciles a despreciar a esos dirigentes y a esas mediaciones populares. Definitivamente creo que no podemos decirle al movimiento obrero organizado cosas como “yo trabajo desde chiquita, no vengan a pedir cargos”. Como si hubiéramos nacido ayer y como si no supiéramos que pedir cargos es también parte de la lucha política. ¿La única? ¡Claro que no! ¿La más noble? ¡No! Pero es parte también de la política y deberíamos ser capaces de pensarla con menos prejuicios para aceptar que hay república allí donde el pueblo es sujeto de la historia, con sus líderes carismáticos, personalistas y enamorantes, pero también con esas mediaciones. La democracia es el gobierno del demos, con los mecanismos que ese demos va construyendo en su difícil andar por la historia.

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