Raúl Isman:“Kirchner está marcadamente a la izquierda de la sociedad”

Por Gerardo Gomal; “Detrás de las paredes” Radio Palermo.-

Raúl Isman es profesor de historia en la U.B.A. y escribió entre otros libros “Los Piquetes de La Matanza, De la aparición del movimiento social a la construcción de la unidad popular” y “Argentina, la globalización es una herida absurda, la insoportable levedad de los cacerolazos” . En esta entrevista sostiene que «Zamora está en la estratósfera» y «Altamira es surrealista», que el presidente Kirchner está muy a la izquierda de la sociedad; que entre los muy pobres cunde el odio a los piqueteros y que la izquierda le yerra feo: «¿Qué pretenden? ¿Que (Kirchner) ponga uno del Partido Obrero en el Banco Central?”.

– ¿Cuál es su primer balance a propósito de los dos años de Kirchner?

– En general mi balance es altamente positivo. Kirchner es una especie de capitán de un barco que llega al gobierno continuando los contenidos más interesantes de la revuelta de finales del 2001, si se quiere, por otros medios. Retoma las demandas de la población -ahí saco afuera eso del “que se vayan todos” que siempre me pareció absurda, pero sí la demanda que había salido a fines del 2001 por un país más justo- y la lleva adelante desde el Estado en un momento muy difícil y con una coalición que no le permite mucho margen de maniobra. Y sin embargo la habilidad del presidente le ha permitido una serie de mejoras para el conjunto del pueblo que a mí me parecen innegables. En primer lugar, durante más de tres años la presión del poder económico para aumentar las tarifas ha sido permanente, pertinaz. Uno no puede dejar pasar un día sin ver que el Fondo Monetario exige aumentos de tarifas, que los grandes medios dicen que ya viene el aumento de tarifas y no ha habido ningún aumento de tarifas que haya pagado el pueblo, por lo menos el pueblo en los sectores más carenciados. La renegociación con el Fondo, los distintos incrementos salariales, apuntan a una necesaria redistribución del ingreso, la política de derechos humanos… Todo eso nos muestra una voluntad política de construir un Estado autónomo frente a los grandes poderes nacionales y con una fuerte intervención en lo social: dos carencias que nos han quedado de la etapa del menemismo y de los ‘90.

– ¿Usted es un hombre de izquierda, históricamente?

– Sí.

– Y paradójicamente ve con bastantes buenos ojos al gobierno de Kirchner…

– Así es, y yo en uno de mis libros defino a “ser de izquierda” como poner límites al poder económico. Ser de izquierda no es enunciar discursos incendiarios que no tengan ninguna influencia. Ser de izquierda es poner límites al poder económico y en ese sentido me parece que Kirchner implica una política muy de izquierda y con posibilidades concretas de realización. Porque yo puedo decir: “Estoy por el socialismo en Kualalumpur”, pero no tiene ninguna influencia concreta. En cambio, cuando Kirchner se planta frente al FMI, cuando pone límites a los aumentos de tarifas, eso es ser de izquierda concretamente. Y en gran medida muchas de las posiciones de izquierda del presidente significan que está más a la izquierda que la propia sociedad civil. Como dice el ensayista Alejandro Horowitz, no sólo tiene que haber un presidente que diga cosas sino que la sociedad tiene que decir algo sobre a dónde quiere ir. Me parece que lo que está faltando en esta sociedad es mayor empuje de la sociedad civil para realizar las tareas que el pueblo necesita.

– ¿No se le va la mano cuando dice “muy de izquierda”?

– El presidente está marcadamente a la izquierda que la propia sociedad. Y me remito a lo que dicen las elecciones. Además puedo hablar de mi experiencia metido entre la gente. Yo trabajo como docente en La Matanza, además de trabajar en la UBA, y en Matanza vos ves que el odio a los piqueteros es enorme entre la población pobre. El odio a los piqueteros, si querés lo subrayo, es muy fuerte entre la población muy pobre. La gente es muy receptiva al discurso de Radio Diez. O sea, cuando vos prendés Radio Diez o Canal 9 ves que hay un machacar permanente contra los piqueteros, y la gente más pobre, salvo los que están influenciados por los piqueteros, que son una pequeña fracción, la gente del común tiene odio a los piqueteros. Y también cuando el presidente llama a una política consecuente de derechos humanos, a que la justicia tenga vigencia, se pone marcadamente a la izquierda de la mayor parte de la sociedad civil.

– Hace pocos días el presidente Kirchner dio un reportaje en la Casa Rosada a Radio Diez, y fue en ese contexto tan particular que el presidente salió a “pegarle” a los piqueteros. ¿Cómo analiza estas contradicciones?

– Leí superficialmente esas declaraciones pero me da la impresión de que es una concesión del presidente en un momento en que la derecha estaba haciendo mucho aspaviento con el hecho de que no iba al Tedeum el 25 de mayo en la Plaza de Mayo. Al no ir el presidente ese día a la Catedral, la derecha hacía mucho ruido con eso y sacó una declaración un poco para equilibrar la cuestión. Acepto que esa declaración es una concesión de Kirchner a la derecha, pero no fue tan dura como la pintó el titular de Clarín. El titular dijo: “Kirchner duro con los piqueteros”, y el presidente lo único que había dicho es: “Me parece que tendría que ceder ese tipo de protesta extrema”. No fue un reportaje que llamase a la represión violenta ni nada por el estilo. Pero yo lo marco en el contexto de lo que estaba ocurriendo en ese momento en el que la derecha hacía un gran ruido porque Kirchner no concurría a la Catedral, donde iba a tener que aguantar la filípica de Bergoglio. Entonces Kirchner tomó distancia y se fue a Santiago del Estero, con lo cual desactivó la maniobra de que hubiera un público muy duro contra él en la Catedral. La derecha se preparaba para hacerle un acto concreto de repudio a Kirchner.

– Usted me decía que buena parte de la población de La Matanza tiene concepciones de derecha o conservadoras, o de odio a los piqueteros…

– Sí, es muy evidente. Ahora no hay muchos cortes de ruta en La Matanza, pero cuando había, la gente que estaba en los medios de transporte decía: “Ya están los malvados piqueteros”; no faltaban las expresiones que decían: “Hay que pasarles con el colectivo por arriba”. Y no te estoy diciendo la policía ni la gente de dinero, sino la gente que iba en los medios de transporte colectivo, que decía: “Ojalá les pasaran por arriba así no joden más”.

Estoy hablando de cuando había cortes hasta hace un año atrás, pero percibo esa tendencia que persiste permanentemente. Cuando se habla de piqueteros inmediatamente se habla de victimarios y no de víctimas. El piquetero es un desocupado y como tal es una víctima de esta sociedad, e inmediatamente cuando se habla de piquetero se está hablando de gente que molesta, que fastidia, que perjudica y que hasta es la que causa males para el resto de la sociedad. Eso aparece muy frecuentemente en los discursos de la propia sociedad.

– Entonces, ya que pone a Kirchner a la izquierda, ¿se puede llegar a la conclusión de que una parte importante de esta sociedad es de derecha?

– En el 2003 en la elección que finalmente Kirchner terminó ganando, el 45% aproximadamente votó por Menem y López Murphy. O sea que casi la mitad de los argentinos votaron por dos posiciones marcadamente de derecha. Hablemos regionalmente, ¿Bussi no ganó en Tucumán?, ¿Patti no arrasa en Escobar?, ¿Rico no arrasa en San Martín? O sea, estamos hablando de una sociedad muy receptiva a toda posición autoritaria o de derecha. Inclusive en términos de estricta racionalidad no se entiende cómo, si el 45% de la gente votó por Menem y López Murphy, a los 20 días Kirchner tiene el 70% de imagen positiva. Es como ese chiste que se hacía en Rusia, que el electorado superaba el 150%, entonces eso explicaba las oscilaciones. Si Kirchner tiene el 70% de imagen positiva y el 45% era para Menem y López Murphy, el electorado es de por lo menos 130%…

– Entonces… ¿cómo se explican estos cambios?

– Hay falta de conciencia política en vastos sectores de la población, que los lleva a esa cosa de veleta, de estar con Menem y López Murphy y después al poco tiempo frente a un cambio que, alentado además en sus expectativas favorables por el crecimiento económico… llevan a que el presidente tenga tanta imagen positiva.

– ¿No cree que el peronismo históricamente funcionó como un freno a la izquierda?

– No, en el ‘45 el peronismo no vino a frenar a la izquierda. El peronismo tenía un proyecto y de hecho dejó sin espacio a la izquierda. Además, hay que decir que la izquierda toma una posición absurda, no hay que olvidarse de que en el ‘45 la izquierda afirmaba que Perón era fascista, aplicaba una categoría que era inaplicable en la Argentina para entender el peronismo, y ese error lo pagó caro. En última instancia, no es responsabilidad del peronismo que la izquierda no haya entendido la realidad en el ‘45 como no la entiende ahora. Fíjate que el Partido Comunista hasta con Chávez en Venezuela odia al gobierno de Kirchner, y vos ves un titular del periódico del PC y dice: “Con Kirchner, más pobreza y más entrega”… Podés estar de acuerdo o no con todo lo que hace el presidente, pero no podés decir que la política de Kirchner lleve a más entrega y más pobreza del país. Puede no gustarnos lo que hace el presidente, podemos exigir que vaya más a fondo, pero no es lo mismo que Menem o que De la Rúa. Me parece que eso es algo evidente. Y posiciones como la del Partido Comunista no dan cuenta de que Chávez llama a apoyar a Kirchner en la Argentina. ¿Cómo es eso, estamos con Chávez en Venezuela y no estamos con la política de Kirchner en la Argentina? ¿Por qué no le preguntamos a Chávez lo que opina sobre el proceso argentino y qué hay que hacer con respecto al gobierno de Kirchner?

– Uno de los encuestadores que trabaja muy cerca del gobierno, Artemio López, confirmó en uno de sus últimos trabajos cómo se agrandó en estos dos últimos años la brecha entre ricos y pobres. ¿Toma nota?

– Sin ninguna duda; hay que profundizar el proceso de redistribución de la riqueza y los trabajadores tienen que organizarse y tratar de por lo menos limitar las ganancias de los sectores poderosos. Un gobierno no puede hacer todo. Puede crear un marco legal y un marco político para combatir el trabajo en negro; un gobierno puede avanzar a limitar las ganancias del poder económico. Pero, si la sociedad no se manifiesta, es muy difícil que un gobierno pueda revertir esa situación. Artemio López dice que aumentó la brecha entre los sectores más poderosos y los más débiles, pero además disminuyó la pobreza. O sea, por un lado disminuyó la pobreza pero por el otro…

– ¿Le consta la disminución de la pobreza?

– Me consta empíricamente y lo marcan los datos. Vos vas a un ambiente muy pobre y está relativamente mejor. Hasta los sectores más indigentes están relativamente mejor. Desde el punto de vista empírico, en el 2002 una persona vivía en la calle y vivía de pedir dinero, y ahora, en estas condiciones económicas, recauda más dinero pidiendo por la calle. Entonces, aún esas personas están un poco mejor, porque ahora hay más circulación de dinero y entonces tienen mejores posibilidades. Mejora la situación de los pobres pero se amplía la brecha entre los ricos y más pobres, entonces hace falta un gran debate nacional sobre cómo disminuir esas diferencias.

– Si usted considera a Kirchner de izquierda, ¿dónde quedaría ubicado Zamora?

– Zamora está en la estratosfera. Tenía ocho legisladores en la Capital y ahora no tiene ninguno. Y con su planteo llamado autonomista, cuasi anarquista, no logra acumular política. Es cierto que la política de Kirchner benefició a sectores empresariales que acumularon capital, pero también benefició a los trabajadores. A los docentes universitarios nos duplicaron el salario de bolsillo. Cuando subió Kirchner, en la Universidad de Buenos Aires yo cobraba 500 pesos por mes y ahora cobro casi 1.100. Si eso no es beneficiar a los trabajadores… Lo que hay que entender es que Kirchner benefició a los trabajadores en términos de mejoría económica. Yo en ningún momento dije que Kirchner construía el socialismo ni nada por el estilo. En la actual etapa, me parece que un capitalismo que incluya a toda la población con trabajo y un cierto nivel de vida es una mejoría indudable en relación a la etapa menemista, que dejó un margen de exclusión social enorme. En ese sentido Kirchner es de izquierda…

– ¿Qué opina del acercamiento de Kirchner a “los gordos” de la CGT, de la muerte de la “transversalidad”, de Martín Redrado en el Banco Central?

– ¿Qué vamos a esperar, que pongan un economista del Partido Obrero como presidente del Central?

El gobierno de Kirchner tiene que hacer necesariamente concesiones al poder económico. Como dijo un militante de Patria Libre, no se le cortó la cabeza al tigre, estamos agarrados de la cola del tigre. El tigre es el poder económico y no podemos pretender que se ponga un economista de extrema izquierda a manejar el Banco Central. Kirchner tiene contradicciones con Redrado. Redrado le hizo a su vez concesiones a Kirchner ya en la etapa anterior, cuando era Subsecretario de Relaciones Económicas Internacionales, antes de ser presidente del Banco Central. Entró en el gobierno por una concesión del presidente al poder económico, y en ese lugar el presidente a la vez lo obligó a conceder. Siempre hay contradicciones y de cómo se van resolviendo las contradicciones, sale un resultado de todo eso. Pero no podemos pretender que en una sociedad donde la mitad de la gente vota a la derecha, se ocupen todos los cargos con militantes confesos de la izquierda. Hay áreas muy neurálgicas, en las que tienen que ver con la economía… todos los gobiernos de izquierda del mundo ponen gente más a la derecha. Entonces, ¿por qué en la Argentina, donde no hay nada parecido a un partido popular (cuando digo popular es que obtenga mucho voto y que sea de izquierda), se va a poner a la izquierda en un cargo económico? Vemos que en Uruguay el presidente Tabaré Vázquez pone a Danilo Astori como Ministro de Economía, no pone al ala izquierda del Frente Amplio.

– Y usted dice que hay que justificarlo y no hay otra salida…

– No digo que no hay otra salida. En la actual correlación de fuerzas me parece que no es fácil hacer otra cosa. Como decía ese compañero de Patria Libre que citaba, estamos agarrados de la cola del tigre, en cualquier momento se da vuelta y nos muerde.

– ¿Qué opina de las declaraciones de Carrió, que calificó de neofascista a Kirchner?

– ¿Hay que comentarlo? Es tal delirio el que tiene Carrió que me parece que no merece mayor comentario. No sólo lo calificó de fascista: dijo que el gobierno de Kirchner en corrupción es equivalente al menemismo. Es un nivel de análisis tan alejado de la realidad que no merece mayor comentario. Pero el gobierno de Kirchner no ha reprimido a ningún movimiento popular, es un hecho inobjetable. Y en términos de corrupción no se ha podido decir absolutamente nada, salvo de sectores ferozmente en la oposición que trataron de tirarle el envío de la cocaína a Madrid y el famoso caso de los fondos de Santa Cruz que fue el propio Kirchner el que hizo el anuncio de que había sacado el dinero de su provincia hacia el exterior cuando era gobernador. O sea, no hay denuncias escandalosas serias como en la época del menemismo. Toda comparación tiene que ver con la voluntad política de asimilar al presidente con el menemismo.

– Queda claro entonces que votará a los candidatos de Kirchner…

– Seguramente voy a votar por la lista de Bielsa en diputados nacionales y a la lista de los transversales para legisladores de la Ciudad. Al PJ en legisladores de la Ciudad no creo que lo vote. Voy a apoyar al presidente desde la lista de diputados nacionales. Y si hay una lista de los sectores transversales, es decir, si la alianza de lo que era el frente “Patria para Todos” presenta una lista por la ciudad, los votaré.

– ¿Alguna vez votó al Partido Obrero?

– No, las posiciones del PO como la de la mayor parte de los grupos trotskistas, adolecen de un incurable alejamiento de la realidad. Y para gestar una política de izquierda hay que asentarse firmemente en la realidad. Y la posición del PO se caracteriza por un irrefrenable surrealismo en su visión de la realidad. Por ejemplo, Altamira llamó “argentinazo” a la revuelta del 2001 y la revuelta de 2001 no excedió más que diez cuadras de la Capital. Es decir, llamar “argentinazo” a algo que fue básicamente de la Capital, me parece una exageración irrecuperable. Hablabas con gente del interior y no pasaba absolutamente nada a fines del 2001 en el interior.

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