“Kirchner va estar a la izquierda del Frente Amplio, como lo ha estado de Lula”

Por Causa Popular.- Jorge «Huevo» Ceballos, además de ser el coordinador nacional del Movimiento Barrios de Pie, está al frente de la dirección nacional de promoción comunitaria. Tranquilo, pausado, pero verborrágico, recibió a Causa Popular en su despacho ubicado en el piso 20 del edificio, construido a pedido de Eva Perón, donde se encuentra el Ministerio de Desarrollo Social. Un afiche con la imagen del Presidente Néstor Kirchner y un titulo destacado, «A la militancia», acompañó la conversación a las espaldas de uno de los principales referentes del Frente Transversal constituido para apoyar al actual gobierno. Los orígenes de Barrios de Pie, las estratégicas elecciones del 2005, la disputa política con el duhaldismo en la provincia de Buenos Aires y los avances y dificultades de la construcción de poder fueron algunos de los temas a través de los que Ceballos expresó su apoyo incondicional al presidente de la nación.

– ¿Cómo nació el movimiento Barrios de Pie? ¿Con que objetivos?

– Nace en diciembre de 2001. En ese momento nosotros formábamos parte de la Central de Trabajadores Argentinos (CTA), integrábamos la parte territorial de la misma. Inclusive hay una especie de prehistoria del movimiento Barrios de Pie que se llamaba CTA de los Barrios.

Pero hubo alguna observación a que nosotros utilizáramos el nombre CTA, una observación de carácter formal, que escondía una diferencia política en aquel momento, y nosotros decidimos para no discutir formalidades, discutir la esencia y cambiarnos el nombre. El objetivo general y principal con el que nosotros nacemos, es cambiar el modelo neoliberal que se venía aplicando. Entendíamos que esas eran las soluciones de fondo para los problemas de hambre y desocupación que se veían en nuestros barrios.

Tuvimos, precisamente por esto, una participación activa en lo que fue el 19 de diciembre y el 20 de diciembre. Y ya en el gobierno de Duhalde nos lanzamos. Como éramos una organización muy opositora, de carácter frontal, teníamos pocos favores oficiales, entonces teníamos muy cerrado el acceso a los planes. Entonces entendimos que en la crisis que se abrió en el 2001, y ya a comienzos del 2002, uno de los ejes de nuestra organización iban a ser precisamente los comedores, iba a ser, mejor dicho, dar respuesta al problema del hambre.

De allí que la línea organizativa fueron los comedores populares. Esto permitió un desarrollo vertiginoso del movimiento, un desarrollo que rápidamente obtuvo la mayor cantidad de comedores. Comedores, no como uno muchas veces se imagina y tiene como idea de lo que es un comedor.

Lo que pasa es que uno iba a visitar un comedor y llegaba a un terrenito y no había nada más, pero claro, ahí luego se juntaba la leña y la olla y se realizaba la comida. Por suerte con el tiempo, además del crecimiento en cantidad de comedores abiertos, fuimos creciendo y superándonos en el terreno para darle algún nivel de pequeña infraestructura. Siguen siendo muy humildes pero ya con un nivel mayor de infraestructura edilicia.

Ese eje fue el que nos permitió crecer mucho. Los comedores nos determinaron el tipo organizativo. Pasamos a funcionar en organizaciones de base y nos parecía que precisamente el mejor lugar para el funcionamiento era el mismo comedor, eran agrupaciones de base alrededor del comedor, porque era el lugar donde la gente se reunía. Allí mismo creamos las agrupaciones de base del movimiento que son un poco el esqueleto de la organización. Cada centro comunitario tiene un coordinador o dos, a veces. Después cada barrio tiene una reunión de coordinadores o coordinadoras, y cada localidad o provincia también.

Nos fuimos de la CTA en junio de 2002, luego de los asesinatos de Maximiliano Kosteki y Darío Santillán, por discrepancias con la Federación de Tierra y Vivienda (FTV) respecto a la posición frente a la represión en el Puente Pueyrredón. Una discrepancia, no una cosa de enemistad, y que hoy tiene menos entidad de la que tuvo, sobre todo con la FTV con la que ahora participamos con el frente de organizaciones populares.

– ¿Cómo se discutió en el movimiento el apoyo al presidente Néstor Kirchner?

– Nosotros no llamamos a votar a Kirchner. En ese momento no teníamos expectativas en ningún candidato. Luego con el desarrollo de su gestión y su gobierno, empezamos a reflexionar. Escuchamos lo que había planteado en su discurso en la asamblea legislativa del 25 de mayo de 2003 y nos llamó la atención.

Vimos que en el desarrollo de la gestión iba cumpliendo eso, porque al principio el discurso era bueno pero podía ser un discurso más. Después vimos algunos hechos conocidos, la posición respecto a los militares, la baja que dio de las cúpulas militares, la derogaciones de la leyes de impunidad. En el plano internacional salir de las relaciones carnales que teníamos para tener un plano más de autonomía, toda una serie de medidas que nos pareció que estábamos ante una nueva situación. Entonces empezamos a discutirlo en el movimiento.

Esto con el transcurso del tiempo permitió, no sólo cambiar la visión que teníamos de que ya no había una continuidad, sino que también había un cambio. Luego pasamos a evaluar la posibilidad de apoyar abiertamente al gobierno. Debatimos desde principios de mayo hasta abril en cada uno de los centros comunitarios la decisión de incorporarnos. Se debatió por regional, en cada uno de los comedores y después fuimos a una reunión de mesa nacional para discutir esto donde se aprobó ser parte de este gobierno.

– ¿Cómo surge la propuesta de integrarse?

– Una de las cosas que también valorábamos es la actitud de diálogo que tiene este gobierno respecto a los movimientos populares. Nosotros comenzamos a tener más vínculos desde el punto de vista de charlar de política general, de las actividades del ministerio. En esos diálogos, a medida que hubo coincidencias, en su momento hubo una propuesta que vino tanto del Presidente y de la ministra Alicia Kirchner.

A nosotros, como ya habíamos tomado la decisión de apoyar al gobierno abiertamente, nos pareció coherente con una definición de nuestra fundación, que era la que dije al principio, la de cambiar el modelo. Entendíamos que para terminar con los males que nos aquejaban, era necesario cambiar las cosas de fondo y que para eso hacía falta un gobierno popular.

Nos pareció coherente ser parte de un gobierno que llevaba delante las transformaciones por las que nosotros habíamos luchado, y nos pareció que el lugar nuestro era aportar, no obstaculizar. Entendimos también que hay proceso que está abierto y que es disputado. Hay sectores del privilegio que no quiere los cambios que lleva adelante este gobierno, son claras sus hostilidades. Sabemos que este es un gobierno de una alianza, que tampoco es totalmente homogéneo. Pero entendemos que hay posibilidades de cambiar este modelo y que la única posibilidad está en profundizar el camino y apoyarlo.

– ¿A que atribuye algunas contradicciones que fueron apareciendo en el gobierno entre sus expresiones públicas y lo que finalmente se lleva a la práctica?

– Yo creo que es bastante coherente. No ha tenido tantas contradicciones con lo que ha formulado. No ha podido llevar adelante quizás todo, lleva muy poco tiempo de gestión. Tiene algunas áreas con la que nosotros inclusive podemos tener alguna visión crítica, pero en general tiene una coherencia, por eso mantiene un alto grado de adhesión. No se ha producido acá una relegitimación de la clase política sino que es este gobierno, y este presidente sobre todo, el que tiene un alto grado de consenso porque ha tomado medidas que crean la expectativa de la sociedad.

El tema de la corrupción, la llega y la vinculación con la gente. Acá se ha aumentado a los jubilados como nunca de le aumentó. Se le duplicó la pensión mínima, y ahora a fin de año inclusive van a tener un extra de 200 pesos. Se le aumentó a los estatales luego de trece años de salarios congelados. Acá durante casi treinta años para el modelo neoliberal uno de los puntos de referencia era la mala palabra que significa Estado, y se ha creado la empresa ENARSA, una empresa del Estado.

Después puede ser que las cosas no sean como todos quieran, que algunos puedan discutir que ENARSA tenga que avanzar más en algunas cosas, lo que no se puede desconocer es que hubo un avance. Siempre decimos con algunos sectores críticos del campo popular, con los sectores del establishment no nos extraña que critiquen porque se sienten atacados en sus intereses, pero los sectores que quizás tienen alguna visión crítica pero son del campo popular, me parece que donde está la falla principal es en que plantean cambios sin entender la correlación de fuerzas. Los cambios no se producen con un programa, o con un volante.

– ¿Se refiere al pago de la deuda externa?

– Por la deuda, y por un montón de cosas como la distribución de la riqueza. Esto no es un problema de la voluntad de una sola persona o tener un programa bueno. Se lo puede tener, pero después los sectores que defienden eso, tienen fuerza, tienen poder mediático, tienen poder económico, tienen poder político en este país, y manejan muchas instituciones.

Acá no hay una renovación total y radical de las instituciones. Eso se puede hacer si hay una construcción de una herramienta política que nuclee todas las voluntades y que pueda torcer esa fuerza. Y eso está en construcción, actualmente está en construcción.

– ¿En que momento se encuentra esa construcción?

– Se están dando pasos importantes, hay que entender los tiempos. Lo que nosotros estamos haciendo en el espacio transversal es uno de los causes, no creo que sea el único, pero quizás es el más importante. Ahora lo vamos a refrendar el 12 de diciembre en una actividad en la facultad de derecho, que es un poco la continuidad de Parque Norte y el Luna Park. Donde se van a sumar otros sectores más, además de las fuerzas sociales y los diputados que también integran este espacio del proyecto nacional, seguramente se sumarán otras personalidades, gobernadores, intendentes que darán su apoyo junto a otras agrupaciones.

Se avanza, pero todavía falta mucho por andar. Digo esto porque lo que critico de otros que no ven la correlación de fuerzas, primero hay que ser severos con nosotros mismos. Tampoco debemos creer que tenemos tanta fuerza. Puede haber una fuerza desde una visión de movilización, una gran fuerza movilizada, algunos representantes muy importantes como los que tenemos.

Pero para cambiar este país, con soluciones más de fondo, torcer la correlación de fuerzas, tener un situación distinta respecto a los acreedores internacionales, se necesita mucho más todavía. Hay que ser prudentes en esto, prudentes desde el punto de vista de ser objetivo, no conservador. Por eso esa fuerza es importante pero todavía no lo suficiente para todas las transformaciones que tenemos que hacer.

– ¿Qué lugar ocupan las elecciones legislativas del 2005 en ese proceso de construcción?

– Ocupan un lugar importante. No hay que entenderlas como el único y el determinante, ni tampoco negarlo. Es importante que en el 2005 está fuerza logre reflejar en el espacio institucional parte de lo que ya tiene construido en la sociedad. Es necesario que este gobierno, que es un emergente precisamente de la situación del 19 y 20 de diciembre de 2001, logre cumplir con parte de esas consignas de que se vayan todos, que haya una renovación de la dirigencia tradicional.

No se va a renovar todo pero una parte sí. El 2003 reflejó muy poco esto. Yo creo que ahora hay mas condiciones para que avancemos más. Pero no tiene que ser el único objetivo por el cual allí se juegue todo un proyecto, yo creo que hay que pensar a más largo plazo. Esto incluye el desafío de la construcción de organización popular, de más fuerza electoral, de cambios culturales en la sociedad que son necesarios realizar. Todo un proceso mucho más complejo que nosotros necesitamos atravesar. Las elecciones son muy importantes pero hay que verlas en un marco más general. Tenemos que lograr en este proceso cristalizar el proceso de construcción trabajado, pero hay que trascender eso.

– Mucho se habla para estas elecciones sobre como desembocar en la provincia de Buenos Aires con fuerza ¿Cómo se disputa esta provincia?

– Se viene dando ya en la provincia de Buenos Aires un fenómeno interesante. Los movimientos sociales son una expresión de ruptura con las expresiones tradicionales de organización, en lo sindical y en lo político. La base social de los movimientos sociales ha estado encausada en lo que era el partido justicialista y las estructuras sindicales tradicionales.

Desde hace un tiempo eso ya no ocurre. No ha tenido todavía un correlato en la política, pero si ha fluido en el terreno social. Hay que dar el otro paso y se va avanzando en esta etapa. Por eso digo las estructuras, PJ y sindicales, no las identidades.

Las identidades, en parte las históricas, se mantienen y nadie reniega de lo que fueron. Pero también por supuesto las identidades mutan a medida que confluyen con otras situaciones nuevas o parte de esas identidades son utilizadas por sectores para intereses contrarios, como ha pasado en algunos momentos del Irigoyenismo.

Pero estamos avanzando en la provincia, y va a seguir así. ¿Cómo se hace?, cómo lo venimos haciendo. Dando un canal de participación a los vecinos y las vecinas de los barrios, no desde una visión punteril porque eso no es participación; es una parodia de la participación la concurrencia a actos, o actividades pagas y clientelares como han hecho los partidos tradicionales.

Se hace construyendo como lo estamos haciendo nosotros, alrededor de las necesidades, de las inquietudes, y por supuesto que se puede traducir en movilizaciones. Venimos creciendo mucho. El problema aveces es tener los recursos humanos para dar cauce a esto. Son experiencias donde especialmente los compañeros y compañeras que se acercan no vienen de una visión de protagonismo, vienen de una visión más pasiva, de esperar que se les diga que hacer.

En nuestro movimiento trabajamos mucho la parte de que cada uno piensa con cabeza propia, que cada compañero se convierta en un organizador de todo ese espacio que está abierto. Aún así nos cuesta, pese a que nuestro movimiento tiene una característica muy democrática, muy participativa, y con compañeros muy capacitados para organizar. Nos cuesta abordar un espacio que es muy grande, pero vamos en camino de eso.

– ¿Cristina Fernández de Kirchner es la mejor candidata para expresar esta voluntad de cambio en la provincia?

– Yo creo que sí. Hoy es la mejor candidata para expresar este cambio. No creo que sea la única. Esta gestión tiene candidatos. Lo que pasa que Cristina no ha dicho todavía ella misma de ser candidata. Si me decís figuras que tienen peso y relieve, la misma ministra de Desarrollo Social creo que podría ser una gran candidata. Este gobierno, justamente por su gestión, porque es inédito que hayan casi dos años de gobierno y que no se conozcan hechos de corrupción, que tiene mucha llegada al territorio y con la gente común, me parece tiene varios integrantes que pueden ser muy buenos candidatos. Pero en esto, yo ante nada quiero que se desataque, que no puedo opinar hasta que se decidan ellos, hasta lo hagan solamente opino por hipótesis.

– ¿Cuanto del futuro de esta construcción se define en estas elecciones?

– Tiene importancia y es muy importante. Es estratégica, pero desde el punto de vista de las necesidades de este proyecto ya un paso está dado porque este gobierno va a ganar esas elecciones. Lo que no hay que confundir es lo estratégico de estas elecciones con las candidaturas de cada uno de nosotros. Tenemos que tener humildad, y los candidatos pueden ser varios. Lo importante es que gane este proyecto, y en eso es estratégico. Estamos en buen camino, y de no acontecer un hecho extraño, que en este país nunca se descarta, vamos en esa dirección.

– ¿Cómo se siente en el lugar de gestión?

– Me siento bien. A mí me gustan las cuestiones ejecutivas. El movimiento de hecho tiene un desarrollo muy grande, y el movimiento implicaba mucha gestión. El movimiento no es sólo grande en lo cuantitativo sino que tiene desarrollo de áreas. Tenemos áreas de educación, empezamos con apoyo escolar, pero después seguimos con la finalización de la primaria y la secundaria.

Hay compañeros que estudian con nosotros y después rinden en un instituto oficial. Tenemos alfabetización, hemos hecho alfabetización con el método cubano «Yo sí puedo«, y ahora estamos en el Plan Nacional con la Alfabetización. Es el movimiento con más desarrollo en esta área. Le damos mucha importancia al área de salud, tenemos promotores de salud, debe haber unos 600 promotores que han hecho cursos para esto con profesionales del área, con una visión preventiva de la salud, con la atención primaria como eje.

Tenemos el área de economía social, con muchos microemprendimientos y cooperativas de trabajo, el área de cultura y de derechos populares. Todo esto implicó gestión. Este movimiento era una célula de un Estado que resolvía cosas concretas. Lo nuestro no era una cosa de movilización, planes y alimentos.

Tiene una visión estratégica de cómo concebimos la construcción. Desde los inicios de nuestro movimiento, fuimos incorporando una noción de construcción de poder. Que cada trabajo en los barrios, cada vecina, vecino, gane en autoridad. En cada lugar donde está que sea un referente, y no esperar a que el Estado les resuelva las cosas. Nosotros no podíamos esperar que los chicos nuestros tuvieran acceso a la educación por la buena voluntad del Estado porque este se ausentaba y las políticas del gobierno eran excluir. Lo mismo en todas las demás áreas. Eso nos implicó un concepto de gestión.

Esto es en otra escala y lo hacemos con un concepto nuevo del Estado. Cuando acá el neoliberalismo triunfó, fue no sólo un problema represivo, fue un triunfo en el terreno de las ideas. Hubo una primera etapa de proceso represivo con la dictadura, pero en la primera etapa de la democracia nos fueron ganando en las ideas y siguieron aplicando el mismo modelo del 83 en adelante.

Volviendo al tema del Estado, considero que no daba respuesta a la sociedad. Nos ganaron en el terreno de las ideas porque la sociedad creía que el Estado no tenía que cumplir ese rol. La solución no fue mejorarlo, sino deshacerse de él, y aplicarnos una inyección de neoliberalismo, una sobredósis.

Por eso hay que repensar el Estado, no podemos volver al Estado del 45 o al Estado del 70, tenemos que repensarlo. Y en una cosa que hay que repensarlo es en la vinculación con los sectores sociales, con los que tiene que haber una articulación. No concebir un Estado paternalista, porque si bien este puede tener una buena política, nunca será una buena política mientras no aliente el protagonismo. Así la sociedad se vacía.

Eso no es bueno sobre todo para el proyecto que nosotros enarbolamos que va a estar siempre sujeto a la disputa con los sectores de privilegio, y la posibilidad de sostenimiento de estos proyectos está asentada en que haya participación y organización popular. Que la gente haga suyo este proceso.

Hay que pensar un Estado que este imbricado con estas organizaciones. La política gubernamental debe tener una actividad del Estado formal y una actividad del Estado informal. La experiencia de Venezuela es aleccionadora. Inclusive hay un proceso que se ha profundizado más con un carácter distinto, es otra situación, pero el Estado tampoco se mostró para darle respuesta a la necesidad de la gente.

Entonces crearon las misiones. La misión «Barrio Adentro«, el «Plan Robinson«, soluciones en el terreno de la salud, la educación y otras cosas, que no las podía dar el Estado. No en contra del Estado, sí ámbitos más informales y paralelos que permitieron la participación popular y respuestas a la brevedad. También acá hay necesidades de que las respuestas no sean a largo plazo sino inmediatas porque hay gente que está muy golpeada por estas políticas.

– En toda esta nueva ola de políticas contra en neoliberalismo se resaltó mucho el triunfo del Frente Amplio en Uruguay, una bandera que levantaron los sectores que se reunieron en Rosario el último fin de semana en la búsqueda de crear un nuevo espacio retomando algunos criterios de amplitud en la construcción de una nueva fuerza política ¿Cómo están analizando desde el Frente Transversal este nuevo espacio político?

– Lo miramos con mucho respeto, muchos de ellos son compañeros que respetamos mucho, como Víctor de Gennaro. Pero ellos están haciendo una experiencia por esa misma dirección. Lógicamente nosotros creemos que este espacio debería estar apoyando más decididamente a este gobierno. Todo este espacio apoya al Frente Amplio, y entonces a nosotros ahí nos cuesta entender cuáles son las razones de ese apoyo. Todos saben que en un principio el Frente Amplio le ofreció el ministerio de economía del Uruguay a Enrique Iglesias, el titular del Banco Interamericano de Desarrollo (BID), quien no aceptó por suerte, y ahora se lo dio a Danilo Astori. Cabe preguntarse: ¿cuáles son las diferencias que pueden haber con el ministro argentino Roberto Lavagna al cual ellos critican?.

Nos parece que en eso no es tan comprensible ese espacio. Que una parte de la izquierda apoye tan decididamente al frente amplio, quizás porque viene de una cultura de izquierda y no entienden el proceso de acá, pero este gobierno no puede diferir mucho del nuestro. El gobierno de Kirchner, hablando en términos clásicos, va a estar más a la izquierda que el Frente Amplio, como lo ha estado de Lula.

Curiosamente se apoya afuera pero acá no. Igual es un espacio que merece nuestro respeto, hay que dejar que haga su experiencia. Es uno de los grandes espacios que necesitamos se sume a este proyecto nacional, con el que no muy tarde tendremos que confluir, quizás nosotros tengamos que ver que tenemos que corregir.

Aprovecho para también ver la situación continental. Avanzamos como hace 200 años a una posibilidad de lograr mayores autonomías. Pero que a la vez esa autonomía está planteada si se avanza en la unidad, como se planteó hace mucho a través de los precursores Bolívar y San Martín, cuya lucha está muy vigente.

Hay una nueva posibilidad histórica, y vuelve a plantearse la unidad latinoamericana como uno de los requisitos indispensables. Y se ha avanzado en la conciencia de esto. Por ejemplo, los bloques regionales de Asia y la Unión Europea, están en una comunión de intereses para defenderse.

Nosotros también tenemos muchas condiciones para lograrlo. Tenemos una historia en común, menos Brasil por la lengua, que es un valor muy fuerte y aún no hemos tenido conflictos tan grandes como hubo en Europa. Tenemos muchas condiciones y la unidad tiene que sentarse sobre eso, la historia y la cultura. No tiene que ser la unidad de los mercados, esa es una concepción neoliberal. Nosotros tenemos que avanzar en una unidad que se ponga en el centro la sociedad, el hombre y la mujer. Una unidad política, cultural y social, y como consecuencia de ello también económica.

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