“En la Resolución 125 yo me hubiera abstenido”

Revista Zoom es el único medio que reproduce en forma exclusiva el diálogo que sostuvieron los conductores del programa radial El tren con el primer candidato a diputado nacional de Proyecto Sur por la Capital Federal. Solanas calificó las últimas elecciones presidenciales como “fraudulentas”, colocó al matrimonio Kirchner junto a Menem en la misma vitrina de “los grandes traídores a la patria” y se despegó del titular de la FAA, Eduardo Buzzi: “No comparto su alianza con la Sociedad Rural”, afirmó.

—La titular de Madres de Plaza de Mayo, Hebe de Bonafini, afirmó que “hay que votar a Kirchner porque si no viene el fascismo o la derecha”. ¿Usted qué dice?

—No estoy de acuerdo, es una exageración… El año pasado se dijo igual: “si no están con nosotros, no están con la democracia, viene el golpe…”. Usar los fantasmas más temidos por los argentinos para hacer política me parece lamentable. El chantaje y la intimidación como arma política se han usado en las últimas décadas en la Argentina como moneda corriente. Yo recuerdo que Alfonsín nos decía “yo tomé esta medida porque si no nos van a sacar los tanques, viene el golpe, los carapintadas van a marchar sobre Plaza de Mayo.” Nos impuso todas las leyes que quería a fuerza de atizar el miedo. Menem dijo “si no hago tal cosa volvemos a la hiperinflación de Alfonsín; nos caemos de la galaxia…” Ésta fue la política argentina en estos últimos 20 años. Me parece lamentable. No hay ninguna posibilidad de volver al pasado. ¿Quiero decir con esto que no hay fuerzas reaccionarias en la Argentina? No, no quiero decir eso.

—¿No cree que si ganara la dupla De Narváez-Macri se estaría volviendo al pasado?

—Por supuesto que son fuerzas bien de derecha, pero no es necesario votar al gobierno para afirmar el proceso democrático, progresista y de cambio. Es un error grande. Los proyectos que ha enviado el gobierno hubo que corregírselos enteros, porque el gobierno no sale de su visión de capitalismo de amigos. ¿Qué hizo con la argentinización de YPF? Un escándalo, pudo haber comprado para la Nación ese 15% de YPF. Fue un negocio que se hizo entre los amigos. ¿Cómo puede permitirse eso?

Los recursos naturales

—¿Cuál es la divisoria de aguas con el gobierno nacional?

—Lo que divide aguas son dos cosas: una es la defensa irrestricta del patrimonio nacional, no tenemos nada que transigir con nadie; que me disculpe el amigo Galasso… No hay nada para discutir de esto. La Argentina tenía todas las posibilidades para empezar a recuperar sus hidrocarburos, su gran minería. No se trata de si fue a cien kilómetros por hora como Evo Morales, es que no fue ni a diez… Néstor Kirchner fue en dirección contraria. Reprivatizó el petróleo, transfirió 500 mil millones de dólares en reservas sin ninguna necesidad. Esto es lo que tienen que contestar las grandes cabezas, los grandes intelectuales. Cómo se puede permitir semejante transferencia sin ninguna necesidad. Argentina no tenía necesidad de una reprivatización del petróleo por unos 30 años. ¿Cuál es la explicación? No es un tema menor. La otra cuestión central es la ética pública.

—Su posición sobre recursos naturales es difícil no compartirla, pero pensemos algunos contextos: Evo Morales llega al gobierno a través de numerosas movilizaciones en la lucha por la defensa del gas y del agua. Kirchner asume después de una catástrofe como la de 2001 y con el 22% de los votos. Y cuando toma una medida, más allá de los términos de implementación y su explicación, como es la resolución 125, tiene una oposición de todos los sectores mal llamados representativos “del campo” y de todo el arco político. ¿Qué hubiera pasado efectivamente, al no contar con un proceso de movilización detrás, si se adoptaran todas estas medidas? ¿Cree que están los actores históricos, los protagonistas para poder hacerlo?

—No me cabe la menor duda. Cuando yo pude conversar con Néstor Kirchner, a solicitud de Hebe de Bonafini en el contexto de que Evo Morales nacionalizaba el petróleo, tuvimos una reunión de una hora, muy franca… Fue el 6 de mayo de 2006. Se dijo todo lo que había que decir, y Kirchner asintió. Yo dije: “mire Presidente, el 70% de los argentinos, dicen las encuestas, están por la nacionalización…”. “Se equivoca, Pino —me dijo— El 72%”.

Hay movilización de masas cuando hay una conducción, una dirección nacional que promueve esa movilización y esa participación de las masas. YPF fue un tema muy querido en la Argentina, la gente no olvida el progreso enorme que significó, la gente no olvida que el caballo de batalla de Mosconi lo lleva adelante Juan Perón y crea Gas del Estado y el artículo 40 de la Constitución del ‘49. Yo forjé gran parte de mi pensamiento no sólo con Scalabrini Ortiz y los revisionistas, yo estudié a fondo el pensamiento de Perón. En el año ‘71 pasé seis meses en Madrid y lo veía día por medio. Para hacer eso yo me leí y analicé la obra de Perón como si fuese el código civil. Me estudié todo el pensamiento, para poder ir y dialogar y hacer esas dos películas. Entonces, eso está en la entraña del peronismo. Por supuesto, ningún cambio se podrá motorizar en la Argentina si no hay una fuerte participación popular, porque la participación popular se la promueve. ¿Qué estamos diciendo? La participación popular de Bolivia, las direcciones del MAS y de las fuerzas populares y sociales bolivianas trabajaron con directivas muy claras. Acá no ha habido ninguna propuesta de recuperación en serio de los hidrocarburos, que son piedra basal de la soberanía. Las locomotoras de América Latina en sus economías son: petróleo de México, PDVSA y PETROBRAS.

—Trascendió en corrillos periodísticos que Kirchner le habría dicho a usted “Pino, póngame 400 mil personas en Plaza de Mayo y yo nacionalizo YPF” . ¿Es cierto eso?

—¿Quién dijo eso? Son disparates. De ninguna manera. La verdad, él tendría que haber convocado a la plaza para defender YPF, para lanzar la estatización del petróleo en la Argentina. Todavía lo puede hacer. Si se quiere reconciliar y entrar por la puerta grande de la historia. Lo que divide aguas en América Latina es esto, si los pueblos de América Latina recuperan los recursos naturales que desde la conquista, de una u otra forma, nos los ha escamoteado el colonialismo.

—¿No cree que hubo realmente un clima destituyente y que se está preparando una restauración conservadora?

—Siempre las fuerzas conservadoras están buscando un regreso. Forma parte del juego del conflicto latente en una democracia abierta como la Argentina. Es inevitable. Pero de ahí a creer que si no se vota el 28 de junio los candidatos del Frente Para la Victoria… ¿el mamarracho de esa lista va a ser garantía de profundizar el proceso de cambio en la Argentina? Por favor, mandaron a estatizar Aerolíneas Argentinas para salvar a Marsans y volver a privatizarla. ¿En nombre de quién? Ricardo Jaime está negociando un contrato de dos mil millones de dólares para comprar aviones Airbus, sin pasar por ninguna licitación, pudiéndolos tomar en leasing. ¿Cuántos son los millones que se están pasando por debajo de la mesa de Ricardo Jaime? ¿Qué le tenemos que deber nosotros a Marsans, si el Congreso se expidió y vale un dólar? No les debemos nada. ¿Por qué el gobierno argentino no denunció a Marsans ante el tribunal penal internacional? ¿Por qué no denunció ante el tribunal penal internacional y el CIADI los incumplimientos de todas las empresas privatizadas? Eso es cobardía nacional, va contra el interés de la nación. Miren muchachos… Proyecto Sur y quien les habla aprendieron de esos hombres que yo conocí (Scalabrini Ortiz Arturo Jauretche, Juan José Hernández Arregui, John William Cooke, Rodolfo Ortega Peña), qué eran la ética de la nación, la ética pública. No se puede seguir tolerando a quienes hacen negocios privados con lo que es público. Eso es un delito infame. Lo que es de todos lo vamos a cuidar entre todos. Y nosotros nos proponemos refundar el concepto de una ética pública, la ética de la nación.

“Nosotros hemos defendido la política internacional del gobierno nacional”

—¿Cómo analiza cuando Evo Morales o Hugo Chávez hablan muy bien de la presidenta y se sienten acompañados por este gobierno que, según palabras de ellos, los ha apoyado en momentos difíciles?

—Pero por supuesto… no podrían hablar de otra manera. Nosotros hemos defendido la política internacional del gobierno nacional, la política de derechos humanos, la estatización de las AFJP, pero para que esos fondos queden para los jubilados y esos jubilados tengan el 82%. No hay que confundir. Sarkozy tiene políticas de derechos humanos y se abraza con los líderes progresistas del mundo entero, y podemos tener muchos adjetivos sobre Sarkozy, pero no representa la izquierda. Los británicos y hasta Estados Unidos tienen políticas de derechos humanos activas. De Gaulle fue el primero que rompió el bloqueo con China y entabló relaciones diplomáticas con los chinos. Nadie puede decir que De Gaulle era un gobierno de izquierda. Era un gobierno que defendía el interés de Francia por encima de todas las cosas. ¿Pero seguía o no funcionando el colonialismo francés? ¿Los socialistas españoles no defienden con uñas y dientes el interés de las empresas españolas como Repsol o Telefónica? ¿Quién nos enchufó Telefónica? “Felipito” González…

—Si usted analizara el proceso brasilero que comanda Lula, que en su momento puso a un ultraliberal en el ministerio de economía ¿Qué diría? ¿Qué Lula está a la derecha de Kirchner? ¿Usted lo critica abiertamente a Lula?

—No conozco tanto el proceso brasilero… Es una falta de respeto que me ponga yo hacer de politólogo de Brasil…

—Pero como usted es un hombre también muy estudioso de Latinoamérica…

—En general Lula no ha tocado las palancas claves de Brasil. El estado brasilero sigue manejando Petrobras, que es la locomotora de todo Brasil, eso es real. Me es difícil comprender desde afuera que con 52 millones de votos no se pueda realizar el proyecto o programa prometido a la ciudadanía. Aun antes de haber tomado el gobierno entregaba la conducción del Banco de Brasil a Miralles, que había sido hasta ese momento presidente del Bank Boston Internacional. Hombre que estuvo al tanto del vaciamiento argentino del 2001, porque el Boston, junto al Morgan, asesorado por este muchachito Prat Gay y el Citibank, fueron los tres bancos norteamericanos principales del vaciamiento de 26 mil millones de dólares en el año 2001 en la Argentina.

– Entonces con ese análisis lo criticaría muy duramente a Rafael Correa, de Ecuador, que mantiene la dolarización…

—Puede ser. No me voy a expresar ahora sobre si es correcta o no la política económica de Ecuador o cuánto podríamos criticar la política económica de Lula. Sería muy prejuicioso de mi parte.

—La pregunta viene a cuento porque hay una corriente de opinión fuerte en América del Sur que está tratando, con contradicciones, avances y retrocesos, de cambiar América Latina. Y se menciona a Correa, Evo Morales, los Kirchner, al Frente Amplio…

—Creo que es un error colocar a los Kirchner en eso. El petróleo, el gas y la gran minería dan una renta anual de 25 a 35 mil millones de dólares, depende de las cotizaciones, tanto más que la del campo. En la minería no hay retenciones, es un saqueo absoluto. Me pueden explicar los Kirchner cómo pueden dejar llevarse sesenta y tantos metales, entre ellos el oro, el cobre y la plata, que son los únicos metales sobre los que liquidan las mineras, a simple declaración jurada, sin control público, y encima el gobierno nacional subsidia las exportaciones. Del 2,5 al 7% son los subsidios a las exportaciones, con ese dinero las mineras pagan todos sus gastos operativos. Eso es vaciamiento puro, es una canallada. Es el único sector de la economía nacional que puede exportar sin la condición de ingresar el resultado de esas ventas, las divisas no vienen a la Argentina, quedan afuera. Las petroleras dejan el 70% afuera. Eso es vaciamiento, eso es Potosí.

“En la 125 yo me hubiera abstenido”

—¿Qué responde a quienes utilizaron la palabra “traición”, en relación al voto de su compañero Claudio Lozano contra la 125?

—Es un tema recurrente y creo que hay una gigantesca confusión. El proyecto oficial de la 125 estaba tapando la más escandalosa estafa ocurrida en la Argentina en la última década. Estaba tapando la estafa de las multinacionales del cereal que le habían cobrado a los productores 1.750 millones de dólares de más que no le liquidaron al fisco. El proyecto que nosotros presentamos de retenciones móviles y segmentadas, incluía la denuncia de la estafa realizada con los funcionarios de la Secretaría de Agricultura. Esos 1.750 millones eran el doble de lo que pensaba recolectar el gobierno con el voto positivo de la 125. Esos 1.750 millones de dólares jamás los quiso denunciar el gobierno. Se formó una comisión y en el mes de noviembre el gobierno perdonó el robo de 1.750 millones. Ustedes deberían preguntar a Cristina Fernández de Kirchner por qué amnistió las causas por defraudación fiscal en noviembre del año pasado. ¿Qué tendríamos que haber hecho, haber votado por el silencio del robo de los 1.750 millones?

—Efectivamente, lo que usted afirma del negocio de las exportadoras es cierto. Es una denuncia que recibimos por primera vez de parte de Alberto Ferrari Echeverri y después fue recogida por Mario Cafiero, Claudio Lozano, Monners Sans… Jauretche decía que cuando tenía una duda se levantaba, leía La Nación y se ponía en la posición contraria. Si tenía alguna duda, él sabía que no podía estar en el mismo campo que La Nación y la Sociedad Rural. Más allá de lo que usted dice, que es cierto, a mí me parece que la posición correcta de Proyecto Sur hubiera sido “denunciamos esto, pero las retenciones móviles son, más allá de los problemas de implementación, correctas. Y entonces, si no voto a favor, por lo menos me abstengo. No voto, al menos, junto a La Nación y la Sociedad Rural” . Creo que si Arturo Jauretche o Scalabrini Ortiz estuviesen vivos votarían de esa manera. Y además siempre recuerdo una frase de Armando Tejada Gómez: “Como el mundo es redondo, cuando uno se corre mucho a la izquierda queda abrazado a la derecha.”

—Indudablemente hubiera sido la mejor posición. Yo me hubiera abstenido. Yo no estuve en la Cámara votando en ese momento, que se votó a horas de la madrugada. Esto es así. Pero lo que yo tengo que reafirmar es que Proyecto Sur votó, presentó un proyecto con trece diputados que incluían las retenciones móviles y que su primer punto era denunciar el enorme negociado de 1.750 millones de dólares, del cual era protagonista activo el senador Roberto Urquía, senador del Frente Para la Victoria y dueño de la Aceitera General Deheza, una de las cinco exportadoras de granos más poderosa del país.

—Usted está haciendo una autocrítica al voto de Claudio Lozano.

—En esos momentos, en un debate de tantas horas… Yo hubiera optado, en un momento de división de aguas como ese, por una abstención.

El enemigo

—Usted se presenta como candidato a diputado por la Capital Federal. En ese sentido, ¿qué contestaría frente a la pregunta de quién es el enemigo? ¿Kirchner o Macri?

—El enemigo del país siguen siendo las grandes corporaciones, el sistema de la banca privada que nos sigue fundiendo, los agro exportadores; todo este sistema de grandes corporaciones que se llevan la tajada más grande. Con esto le quiero decir que en el fondo de la gestión del modelo económico no hay diferencias entre lo que propone Mauricio Macri con lo que propone Elisa Carrió o las políticas que ejecuta el gobierno nacional: no modificó el sistema impositivo que viene de Menem, ni un punto tocó del IVA; no modificó la ley de entidades financieras de Martínez de Hoz; no modificó el sistema de explotación petrolera y minera, es más, la acrecentó tanto que hasta vetó la ley de protección de los glaciares recibiendo a los impulsores de ese veto, la Barrick Gold y el gobernador Gioja. Y estos son datos esenciales.

—¿Por qué cree que Mariano Grondona le abre micrófono en varias oportunidades y usted habla largo y tendido en ese espacio?

—La verdad que la pregunta me parece lamentable… ¿Quién me abre espacio a mí? ¿Me lo abre Página 12? ¿Quién le abre espacio a Proyecto Sur? ¿Cuáles son las diferencias entre los diarios argentinos? No tendríamos que hablar en ninguna radio. ¿Quién financia la campaña de Heller? ¿Usan los fondos de los clientes y los ahorristas cooperativos? Esta impúdica campaña donde hay carteles de 25, 30, 50 mil pesos mensuales en toda la ciudad de Buenos Aires. ¿O es la billetera del señor Kirchner? Por favor… Proyecto Sur va a usar todos los medios de expresión, porque yo en La Nación, con el señor Grondona, o en el espacio que me brinden, como la radio de ustedes, jamás he condicionado mi pensamiento. No me quedaría un minuto si me lo condicionan.

—En alguna oportunidad usted afirmó que el matrimonio Kirchner se ha ganado un lugar junto a Menem en la vitrina de “los grandes traidores a la nación” . ¿Reafirma esta declaración?

—Yo dije acá algo que ustedes siguieron de largo. Yo dije que Kirchner había dado luz verde a una transferencia de 500 mil millones de dólares de reservas petroleras para los próximos 30 años, el petróleo de mis hijos y mis nietos. Los pongo bien en la vitrina de los traidores a la patria por esta medida. No le quepa la menor duda.

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