Como una moneda, los resultados del 22 de octubre acuñaron una divisa de dos caras para el análisis político local. Mientras de un lado se imponía el análisis del triunfo de Cambiemos y su impacto, ya despejada la fe que aliviaba su presencia en una supuesta excepcionalidad histórica, del otro lado afloraba la urgencia por abordar los efectos que, como un espejo, tenía la victoria cambiemita sobre el cada vez más multiforme y fragmentado espacio conocido como el “peronismo”, derrotado en las urnas y desorientado en casi todas sus expresiones. ¿Se trata apenas de un ruido pasajero, la resaca duradera de una derrota inesperada? ¿Es acaso una crisis profunda, una suerte de 2001 que, como al radicalismo 16 años atrás, le toca ahora al movimiento fundado por Juan Domingo Perón? ¿Somos testigos de la caída inexorable de un imperio? Pablo Touzón es politólogo, uno de los editores de Panamá Revista, y tal vez uno de los analistas que con mayor lucidez viene abordando el crack up peronista que, advierte, es de mucha más larga data de lo que la derrota de 2015 hace presuponer. En esta entrevista, habla del “peronexit” de Cristina, la cuestión de su liderazgo, la necesidad de que el peronismo vuelva a construir una vida por fuera del Estado, el por qué cree que el kirchnerismo no lo «mató» sino que le dio «sobrevida», la inviabilidad de ser “antiprogre” y “antimacrista” a la vez, el error de creer que los candidatos no kirchneristas perdieron por “parecerse a Macri”, los riesgos de construir un “FIT cristinista” y la apuesta por una reconstrucción doctrinaria que implique que el peronismo le hable también a los votantes kirchneristas y acepte reconvertirse, no en el todo, sino en una parte de una más amplia construcción opositora.
¿Cómo ves al peronismo hoy?
Veo una crisis orgánica, en el sentido de que es un crisis bastante estructural, porque va desde cuestiones electorales hasta cuestiones más de la base social o de la vieja base social del peronismo, que también fue mutando. Que ese núcleo duro, el del 17 de octubre, mutó y se hizo, digamos, menos objetivable, más líquido, es algo que ya sabíamos. Pero ahora se agregó la crisis del Estado peronista. Hay un peronismo más estatal que se dio después del 2002-2003, que es cuando todo se rompe y queda el peronismo. Está el acuerdo Alfonsín-Duhalde, el ultimo canto del bipartidismo, y después viene el kirchnerismo. Y lo que hace el kirchnerismo es recrear el peronismo desde el Estado. El tema es que cuando se pierde el Estado, cuando se produce la derrota en 2015, se le saca la carcasa y se ve la crisis real que había abajo. Una crisis también de ideas y de cierta interpelación del presente.
Un 2001 que el peronismo “postergó”.
El Frente para la Victoria condujo al peronismo y lo hizo más desde la sociedad civil y desde esas articulaciones que hizo Néstor, la transversalidad, la concertación plural. Y en ese sentido, contrario sensu al argumento más peronista duro que dice que el kirchnerismo lo mató, yo creo que le dio sobrevida. El 2001 era para la UCR y el PJ. El año de Duhalde también influyó pero lo reestructuró más como una especie de mecanismo de gobernabilidad precario. El que le volvió a dar votos fue el kirchnerismo, Néstor Kirchner. Y la que se los sacó fue Cristina después de 2011, haciendo en la práctica lo que ahora hizo formal que es esto del “peronexit”. Pero más allá de esto, la crisis del peronismo viene de larga data, viene de la crisis de los partidos tradicionales junto con los radicales. A los radicales les pega enseguida y los deja casi en el 2% y los reestructura después como un partido pero que necesita de otro para llegar al poder. Al peronismo le toca ahora esa misma situación. Con el agravante de que el peronismo no está acostumbrado, o después del 83 a esta fecha se desacostumbró mucho al no poder del Estado.
Al llano absoluto.
Sí. Por supuesto que, al contrario de esta idea más macrista de que el peronismo fue siempre el Estado, la verdad es que tuvo 17 años de exilio, 7 más de dictadura, pero ahora perdió esos reflejos. Es un poco lo que le pasa a muchos otros movimientos populares también. Vos ves el Partido Comunista en los años 30 y después lo ves en los 60 en Europa del Este, y están todos gordos, millonarios, haciéndole la venia a un tanque. Se burocratizó un poco.
¿Y esta crisis supone una “muerte del peronismo” o de al menos una parte de él?
De una parte y de una forma de él, creo que si. Digamos que del Peronismo de Estado. Así como en su momento una parte del radicalismo sí murió, una parte del peronismo también murió, pero otra parte no. No hay manera de volver el reloj atrás a todo, de volver a reconstituir esta especie de verticalidad Estado-movimientos sociales porque, además, hoy no lo podría hacer nadie, no solo el Estado peronista. ¿Viste que no hay un movimiento nacional? Nadie aspira a la totalidad. La crisis de la idea de Comunidad Organizada. Lo que sí creo es que, en términos más concretos, lo que no se adapte se va a extinguir. Una parte de eso se reciclará e interpretará, creo yo. aquello que quiso interpretar el “Viejo” el 17 de octubre, esto de la política plebeya, que es el rol que le queda al peronismo. El rol que le queda al peronismo no es solo la gestión. El peronismo de la crisis eran tipos que decían «yo soy el Estado», yo te gobierno, te doy orden, el Partido del Orden, como dice el amigo Luciano Chiconi. Ahora, una vez que el Partido del Orden lo tiene otro, vos tenés que volver un poco a la fuente de representar la Argentina de los que no tienen triple apellido ni vienen de grandes familias. No es fácil, por supuesto. Y en el medio puede haber neoperonismo, panperonismo, va a haber peronismo con neologismos, hasta que se reestructure. Y queda ver cómo se puede reestructurar el peronismo como otra cosa, como parte y no solamente como el todo, algo difícil para alguien que siempre se vio a sí mismo de esa manera.
¿Esa idea de un todo formado de partes estuvo presente durante el kirchnerismo?
Yo creo que el kirchnerismo fue el tercer movimiento histórico realmente existente. No el tercer movimiento histórico que imaginó Alfonsín, sino el que podía ser, que era con peronistas. Pero fue el tercer movimiento histórico. Si ves las características sociológicas del “nestorismo”, ¿qué era? Parte del sector de trabajadores, nuevos movilizados, movimientos sociales piqueteros, clase media y agenda progre. Hoy de eso al final queda la caricatura, queda Leopoldo Moreau. Pero hubo algo de eso, y me parece que está bien. El kirchnerismo no fue un peronismo solo. También uno podría pensar desde hace cuánto el peronismo no es peronismo solo…
No lo era necesariamente con Menem.
Menem siempre evitó el Partido Menemista. Muchos se lo pidieron pero creo que como hacía política liberal necesitaba que se llame Perón. El kirchnerismo tenía una relación más ambigua con eso. Durante el primer mandato no cantaban la marchita ni nada de eso…
«Métanse la marchita en el orto», como dijo Aníbal Fernández.
Claro. Por eso te digo que la crisis del peronismo es de muy larga data y el Estado y el ejercicio del poder del kirchnerismo un poco le dio un pulmotor más. Lo que creo es que a falta de una alternativa hoy es necesario reformular esa pertenencia, porque te da una identidad, da una historia, algo que es negado por el macrismo, que se ve a sí mismo sin historia y sin identidad, un poco porque, a la manera de Franco, la identidad y la historia que tienen, ese pasado, no está bueno. Me parece que el peronismo no tiene por qué hacer eso. Lo que sí tiene que hacer es transmutar esa historia en una idea a futuro. No puede ser un mausoleo del siglo XX o del kirchnerismo mismo. Y me refiero al kirchnerismo porque fue la última vez entre el 2003 y el 2011 que fue exitoso el peronismo. Después solo perdió, se dividió, tal vez en ese momento no se podía ver, pero la crisis empieza ahí.
“Hay una vida fuera del Estado, se le podría decir al peronismo. Hay una vida pero hay que armarla y para eso uno no tiene que suponer que posee una especie de derecho humano a gobernar, casi como un legitimismo monarquico”
En el texto que publicaron en Panamá hablan de una “larga marcha”, de que esa idea de futuro supone una construcción más de largo aliento. ¿Por dónde imaginás esa “larga marcha”?
Creo que hay una construcción de idea de futuro, por un lado, y por otro una construcción de una cosa que, por ejemplo, el Partido Comunista u otras instituciones de la izquierda supieron tener, que es la institución de la sociedad civil, que no es solamente el Estado. Hay una vida fuera del Estado, se le podría decir al peronismo. Hay una vida pero hay que armarla y para eso uno no tiene que suponer que posee una especie de derecho humano a gobernar, casi como un legitimismo monarquico. Lo puse en una reseña que escribí sobre el libro de Martín Sivak, El salto de papá. ¿Cuántas cosas había del universo del Partido Comunista, y te estoy hablando de un partido del estado soviético, un partido estaliniano? El Centro Cultural de la Cooperación, el banco, la editorial, el teatro, la revista, el medio. Ahora vendieron C5N, por ejemplo, hoy no hay un medio opositor grande y el que está, está ultrakirchnerizado. No sé si hoy no vale más dos Alconada Mon que cuatro gobernadores del PJ. La oposición, no solo el peronismo, necesitaría tener un medio que despierte el entusiasmo que despertaba Página/12 en el 93, donde la gente iba a leer el Radar, y no porque “Chacho” Álvarez llamase al jefe de redacción para poner los titulares. Era más autogestionado, o sea, había un financiamiento pero no dependía estrictamente de un liderazgo político. Y hoy va a pasar así. Lo que se arme no va a hacer de uno solo, porque las estructuras armadas en función del kirchnerismo, como la de Szpolski al comienzo y ahora esto, ya no existen más. El universo peronista también cuenta con organizaciones no estatales importantes en los movimientos sociales y sindicatos, pero estas muchas veces miran también mucho mas al Estado que a la sociedad y eso las aísla cuando el Estado no es “propio”.
Una idea de sociedad civil menos estado-céntrica, menos ligada a un efecto político partidario inmediato.
Exacto, hay que apostar a eso. Yo creo que el PRO apostó un poco a la sociedad civil en un sentido más de mercado. En el sentido de que la mapearon, hicieron una especie de osteopatía y dijeron, bueno, quiero esto y esto, y se lo damos, como si fuera Unilever. La oposición tiene que apostar a una sociedad civil en un sentido más político. Pero hay que apostar a la sociedad civil, porque sino tenés una especie de álbum de Instagram de dirigentes sacándose fotos para no se sabe bien qué. ¿Cuánto puede tardar la sociedad en aburrirse de esa especie de eterna fotografía de dirigentes? Eso fue el peronismo de 2015 hasta acá. Que Insaurralde con Massa, que tal tomando el café con tal. ¿Y dónde están todos esos?
¿Parte de la crisis del peronismo no se vislumbra también en esa suerte de internismo permanente? Donde tenés, por ejemplo, después de las PASO; a muchos kirchneristas más preocupados en hablarle a Randazzo que a sus votantes.
Es que nadie le habla a los votantes. En parte eso pasó con el kirchnerismo de 2015 hasta acá. ¿Por qué nadie le habla al votante del kirchnerismo? Tal vez terminan siendo votos cristinistas en parte también porque nadie más les habla. ¿Al final quién es progre que no sea Cristina y que no sea el FIT, ponele? No hay nadie. Randazzo intentó un poco eso, lo que pasa es que vino muy mal parido por otras cuestiones. Y ojo que no creo que haya que “ser” progre necesariamente, pero si trabajar con buena parte de esa agenda. Como Néstor Kirchner, bah
El problema de Randazzo es que también terminó hablándole solo a Cristina.
Sí, es como que el tema favorito del peronismo es hablar de sí mismo.
Así como se hablaba del radicalismo como un partido de internas, el peronismo parece imitarlo
Es la «radicalización» del peronismo. Que termina identitario y nostalgico, con el “vamos a volver”, plagado de internas. Y eso no es seductor para nadie. Hoy la cuestión es ver cómo se reorganiza una sociedad civil opositora sin un liderazgo definido. El gran tema de la oposición sigue siendo Cristina, pero para mí lo que hay que hacer es hablarle a sus votantes y llevárselos. Darle un horizonte a ese votante, que no sea la biopic de Cristina Fernández. Pero para eso tenés que dejar de estigmatizarlo. Hay sectores del peronismo que piensan que lo divertido es ser antiprogre y ser antiprogre en el contexto del macrismo es una boludez, porque eso ya tiene lugar. ¿Para qué lo hacés? Entiendo que ahora es más fácil de decirlo que en el 2014, pero para mí el 22 de octubre terminó la pelea interna entre el progresismo y el peronismo. Hay que hacer una síntesis nueva otra vez. Un síntesis que existió. Lo que hay que tratar es de tenerla sin el Estado, que es más difícil.
¿Y con un nuevo liderazgo?
Sí. Y creo que va a ser todo medio neo, ¿Tiene sentido pedir certificado de algo? Lo mejor que podría pasar es que haya tres tipos totalmente desconocidos que entren, unos Pablo Iglesias o unos Martín Yeza del peronismo, que sientan que tienen que estar en ese lugar. Pero va a ser una identidad muy híbrida. En el massismo hubo cosas muy interesantes, en Unidad Ciudadana hay personas y dirigentes que también. Lo que sí creo es que no va más la conducción de Cristina Fernández de Kirchner. Pero no porque sea “progre”, sino porque eso no lleva a ningún lugar. Una cosa es que vos me digas, “puede ganar y quiero que pierda Cambiemos”, pero hoy ni siquiera eso sucede. Y la verdad es que no hay nada más funcional que eso para el macrismo. En cierto sentido, el futuro del candidato opositor de hoy es aquel que, cuando le pregunten qué piensa del kirchnerismo, dé una respuesta que no sea la de la grieta. Que no diga “De Vido mafia” o “la jefa compañera conductora”, sino que lo tome ya como una referencia histórica. Daniel Arroyo decía una cosa interesante y es que si uno ve el país de 50 años para acá, va a ver que el período 2003-2015 fue un gran momento para los sectores populares. No sólo en contraste con el 2001, sino porque se recuperó mucho del poder que se había licuado en los 90. Esa es una primera definición. De Vido ya está preso, lo que sea que venga no tiene que comprarse batallas del pasado, tiene que tener una síntesis para que el votante kirchnerista diga, bueno, no es full-full como yo, pero lo puedo votar.
“Hay sectores del peronismo que piensan que lo divertido es ser antiprogre y ser antiprogre en el contexto del macrismo es una boludez, porque eso ya tiene lugar”
Recuperar un discurso para una parte de la clase media.
Totalmente. Pero sumando que hay otro elemento central que es el hecho de que la Argentina consolidó sus pobres. Hay un 30% de pobres consolidado. Un sector que se quiere emancipatorio y popular tiene que volver a hablarle y con propuestas que los tengan como protagonistas, no solo como beneficiarios. Uno no puede resignarse a esa Argentina injusta. Hay que recuperar discurso para la clase media, si, pero tambien para ese argentino de cada 3 que está descartado.
¿Y ahí no hay también una lectura incompleta de parte del peronismo de lo que implicó el 2001 como impacto social?
Sí, no son gratis las crisis. La Argentina se fue haciendo más injusta a golpe de hiperinflaciónes y crisis, no volvió un trabajador argentino a ser como el de los años 50 en 2007. Y eso fue consolidando una Argentina más injusta donde Cambiemos es la consecuencia y no la causa. Si la Argentina se parece más a un país latinoamericano clásico, también va a tener una elite política más parecida a un país latinoamericano clásico. Lo que sí creo que Kirchner interpretó de la crisis fue algo más político que tenía que ver con que la sociedad se había emancipado ya de cualquier tipo de sistema de partido y hacía la propia. Entonces Kirchner iba a cualquier marcha donde hubiese más de cien mil personas, por más que no estuviese de acuerdo. Hasta en la de Blumberg terminó. Era muy consciente de la debilidad del peronismo en muchos aspectos. No sé si lo decía, pero en la práctica se notaba que era consiente de que si te toman la plaza se pudre todo. Y eso sigue siendo potente hasta para el macrismo. Fijate que cuando fue la plaza del 1A, ellos no sabían si querían que suceda.
Tampoco sabían qué iba a pasar en las legislativas. Antes de las PASO algunos dirigentes llegaron a sugerir que había que eliminar las elecciones de medio término. En cierto punto el oficialismo tampoco tiene muy en claro cómo reacciona la sociedad.
Totalmente. Lo que sí ellos todavía se benefician casi excluyentemente de la crisis del peronismo. Por eso para mí la relación entre el auge de Cambiemos y la crisis del peronismo es totalmente de espejo. No digo que sea solo por eso, tienen grandes virtudes propias, pero sin eso no sucedía. Ahora, ¿era evitable? Yo creo que en parte sí y en parte no, porque de 2008 para acá vemos crisis de mil cosas, desde el Partido Republicano norteamericano hasta el Partido Socialista francés que no existe más. Parte de eso, de esa crisis más global, le pasó la factura al peronismo. Hay una forma de la política que está cambiando, Lo que sí creo es que Cambiemos no la tiene tan atada. Ellos se alimentan de esa crisis y hacen como que no son de la clase política, que no tienen el poder, hacen timbreos, todo lo debaten con vos, como si fueran oposición de la oposición. Eso también murió el 22 de octubre.
Mencionaste a Luciano Chiconi y él el otro día en Twitter decía que era un error suponer que Schiaretti o Urtubey perdieron por “parecerse” al macrismo, porque la derrota tenía más que ver con una falta de respuestas al electorado y con una crisis de ideas del peronismo. ¿Coincidís?
Sí, totalmente. En el caso de Urtubey hay una cuestión y es que es muy difícil estar en temas sociales a la derecha del gobierno. ¿Dónde queda eso, quién está ahí?
¿Pero la derrota de Schiaretti, por ejemplo, no tiene que ver con “parecerse” a Macri?
No, porque además tampoco es que se parece, no salió a bancar todas las medidas, Urtubey fue más así, pero es más bien una chicana. Creo que tenían una actitud medio contemplativa, en todo caso. Lo que hicieron fue no defender al cristinismo y dejar que la justicia federal haga su tarea, con una idea equivocada o parcialmente equivocada que es que Cambiemos haga la faena que no querían hacer ellos. Y Cambiemos inteligentemente lo único que hace es ponerle un pulmotor a Cristina. Es como Skynet cuando ‘decía le tiro misiles a Rusia para matar a mis enemigos en Estados Unidos’. La idea es, bueno, que gane Cambiemos, nos saca el kirchnerismo de encima, y venimos nosotros limpios. Y la sociedad es más compleja que eso, no es que estaban esperando un peronista. ¿Quién dijo que estaban esperando a un peronista si votaron a Cambiemos? En el fondo es parte de ese pensamiento más peronista egocéntrico de creer que Cambiemos solo está para resolverme la interna a mí. “Una vez que Macri nos resuelva la interna del peronismo ahí vienen los verdaderos” ¿Y quiénes son? ¿Ramón Puerta en un bar de la calle Posadas?
“El futuro del candidato opositor de hoy es aquel que, cuando le pregunten qué piensa del kirchnerismo, dé una respuesta que no sea la de la grieta. Que no diga “De Vido mafia” o “la jefa compañera conductora”, sino que lo tome ya como una referencia histórica”
¿Y en el caso de Massa? ¿Pierde votos por la polarización o también es parte de ese peronismo en crisis de ideas?
Un poco y un poco. Porque resistió la polarización en 2015, que era mucho más difícil, que en su momento no funcionó y ahora sí. Un poco sí se lo comió la polarización, pero también hay que pensar que hubo error en cierta forma de hacer oposición. Lo que no creo es que la variable sea simplemente el acercamiento al macrismo. Eso es un pensamiento que te lleva al FIT peronista de Cristina. Que cuanto más opositor soy más me votan, o sea, hacer una suerte de “zapatismo”, que es un buen negocio para ella. Ella ya ha cortado todos los puentes con el peronismo. En el estado de situación de Comodoro Py y el caudal de votos en la provincia de Buenos Aires es lo que le queda por hacer, pero no es una resolución para el peronismo, para la Argentina, para la oposición. Es un programa para ella. Cambiemos supo resolver el tema del radicalismo, con Gualeguaychú y demás. Lo resolvió políticamente. En el peronismo se creyó que las elecciones solas iban a resolver el problema de su conducción. Y no funcionó para nadie. Las distintas variantes de la oposición peronista tienen que encontrar un modus vivendi juntos, o aunque sea generar un mecanismo para que la confrontación sirva para algo.
Pero volviendo al “peronexit”, ¿eso supone un regreso al PJ o una vida común en algo nuevo?
No, puede ser algo nuevo. ¿Quién iba al PJ ya en estos años? ¿Vos fuiste alguna vez al PJ? Yo esto también lo pienso más en las biografía personales. Si yo no fui nunca al PJ de cualquier lugar para algo que no sea protocolar, por qué supondría que todo el mundo quiere ir ahí. No es por ahí. Tal vez se trate de construir otra cosa nueva, porque tampoco vamos armar un partido clásico como única idea. Algo que permita volver a hacer del conflicto interno algo productivo políticamente. Que los gatos vuelvan a reproducirse
El frente del que siempre se nutrió el peronismo
Claro, algo más flexible. Aunque, por supuesto, también está la cuestión del nuevo príncipe. ¿Cuál es la herramienta ahora? Eso no lo sé tampoco. Ok, no armemos un partido clásico, ¿qué armamos? Está en cuestión hoy la forma misma de hacer política, por lo cual ninguna creatividad está de mas. Y al mismo tiempo no hay que perderse en una discusión politológica hasta el fin de los tiempos. Se resuelve haciendo, en la experiencia misma, creando organizaciones e instituciones de la sociedad civil también. Va a ser más por ahí, en la praxis, que con cuatro politólogos pensando qué modelo de organización del peronismo se necesita.
