Si tiene que definirse con una palabra o dos, prefiere hacerlo como docente, más específicamente como profesor de la Universidad pública, a la que define como un sitio de trabajo, pero también como un lugar de militancia y de permanente aprendizaje. El ensayista Eduardo Rinesi acaba de publicar por editorial Caterva su último libro, Restos y desechos. El estatuto de lo residual en la política, en el que retoma y profundiza algunas de las hipótesis desplegadas en su tesis doctoral, que fue publicada en 2005 por editorial Colihue bajo el título de Política y tragedia. Hamlet, entre Hobbes y Maquiavelo, donde sostiene que el pensamiento trágico es fructífero para pensar la política, precisamente, porque es capaz de convivir con el conflicto, pensar en él y a partir de él. En este diálogo con Zoom retomamos esa hipótesis para seguir pensando nuestra actual coyuntura, la transición del macrismo hacia un nuevo gobierno peronista y el pasado reciente de la Argentina de posdictadura.
–En estos días en que el peronismo vuelve a estar en el centro de la escena, quería proponerte comenzar esta conversación solicitándote que compartas alguna reflexión en torno a cómo podemos pensar al peronismo en la trama política de la Argentina de posdictadura, sobre todo en relación con las mutaciones que padeció el mundo popular en este proceso que va desde 1983.
–Lo primero que diría es que el peronismo, desde mediados de los años 40, es una expresión política evidente, no diría que de la totalidad de los sectores populares, pero sí de una gran mayoría de los sectores que formaron parte de la clase obrera argentina, sobre todo la industrial, que en el 45-46 encuentra su expresión política en el peronismo y se mantiene proverbialmente leal a esa identidad a lo largo de las décadas. Es muy interesante tu pregunta, porque lo que sucede después de la última dictadura, entre otras muchas cosas que esa dictadura introduce en la sociedad argentina, es un trastrocamiento de las coordenadas mismas de la vida económica y productiva, y por lo tanto de la organización misma de las clases sociales. Siempre tengo muy presente un artículo notable que en 1985 escribió Juan Villareal diciendo algo que quince años después fue muy evidente, pero que entonces no lo era tanto, un artículo donde Villarreal observaba con mucha sutileza que hasta antes de 1976, en Argentina, las clases propietarias habían sido muy diversas y heterogéneas, al contrario de las clases populares, fuertemente homogéneas y con una identidad política muy consistente, al menos desde mediados de la década del 40. Ese contrapunto entre la homogeneidad de las clases trabajadoras y la heterogeneidad de las clases propietarias es un buen modo de caracterizar la estructura social argentina del período 1945-1975. Digo 1975 y no 1976 porque, como alguna vez observó José Nun comentando críticamente esta tesis de Villareal, el momento de inflexión de este proceso es 1975 y no 1976. Es una sutileza, pero una sutileza importante. Como sea: a la salida de la dictadura, insistía Villareal, la cosa parecía haberse invertido: quedaban sectores burgueses muy poderosos y concentrados, hegemonizados por la fracción financiera cuyos negocios fueron primero la deuda externa y luego las privatizaciones, y por abajo sectores populares muy heterogéneos, fuertemente fragmentados, y como se diría años después también: “astillados”. En efecto, a la salida de la dictadura costaba mucho visualizar una clase obrera organizada identificada con una opción política clara. Esto, dos años antes que Villareal, el que lo entendió muy bien fue Raúl Alfonsín, quien –con una muy clara percepción de las modificaciones estructurales que se habían llevado adelante en la sociedad argentina—no se dirigía a grandes colectivos de identificación, sino que interpelaba a individuos, a ciudadanos, en el sentido liberal, mientras que el peronismo seguía insistiendo en dirigirse a unos “compañeros” más o menos mitológicos, interpelación que, en ese contexto, resultaba entre abstracta y grotesca. Alfonsín, en cambio, insistía sobre una interpelación más cercana, más afectuosa (“Amigos de Mar Chiquita”, “Amigos de Córdoba”…). Para decirlo con las palabras que alguna vez utilizó mi maestro Oscar Landi, Alfonsín tenía una suerte de “carisma manso”. Era como un pastor que conducía un rebaño y a la vez mostraba preocuparse por cada una de las ovejas que lo integraban. Ese liberalismo individualista de Alfonsín expresa una sintonía con una población que había dejado de identificarse con grandes colectivos como la clase obrera para pasar a pensarse más bien como una sumatoria de individuos.
–¿Y qué pasa con eso en los 90, con una vuelta del peronismo pero en una versión neoliberal?
–El menemismo obliga a realizarse muchas preguntas respecto del peronismo, a lo amplio o vacío de esa identidad.
–Casi se podría decir que es una suerte de peronismo del revés, hace todo lo contrario a lo que indican sus tres banderas históricas
–Sí, claro, a la vez que no deja de ser peronismo también. Pero claro, desde el punto de vista de su política económica, del tipo de organización y de vida social en que se sostuvo, fue opuesto al peronismo clásico, y profundizó drásticamente –incluso mucho más que la dictadura, y mucho más eficazmente– una sociedad de individuos aislados, atomizados, pulverizando las viejas identidades, que venían dadas por la inscripción en dos grandes esferas: la del mundo productivo y la del mundo estatal. En la Argentina hubo gente que dijo de sí misma: “yo soy metalúrgico”, o “yo soy ferroviario”, “yo soy ypefiano”. Una anécdota: yo tenía dos tías abuelas. Una se llamaba Juanita y la otra Julia. Juanita se murió primero. Julia después. Y justo justo antes de morirse, Julia dijo sus últimas palabras, memorables, que fueron las siguientes: “Juanita era de la Provincia; yo soy de la Nación”. Y se murió. ¿Qué quería decir esto? Y: que Juanita, que toda su vida había sido profesora de Castellano en los colegios secundarios de la Provincia de Santa Fe, y que después se había jubilado y cobraba su jubilación en la Caja de Jubilaciones de la Provincia de Santa Fe, “era” de provincia; en cambio Julia, que había sido profesora de Francés en los colegios de la Nación, se había jubilado y cobraba su jubilación en la Caja de jubilaciones de la Nación, “era” de la Nación. Eso me llama la atención: el verbo ser. Ser de la Nación, de la provincia; ser metalúrgico, ypefiano o ferroviario. ¿Quién podía decir eso en los 90? Todas las identidades, industriales y estatales, se habían pulverizado. Entonces: la cuestión de la identidad está en el corazón mismo de los problemas políticos de esos tiempos. En este sentido me viene a la cabeza el libro Desde abajo. Las transformaciones de las identidades sociales, que compiló por el 2000 Maristella Svampa y que sigo considerando importantísimo. Su texto se llama “Identidades astilladas. De la Patria metalúrgica al heavy metal”, y muestra cómo en una misma familia los viejos definen su identidad en relación con el mundo laboral y los jóvenes lo hacen en relación con sus consumos culturales.
–El siguiente capítulo del peronismo en el gobierno es el que se inicia en 2003, previo interinato de Eduardo Duhalde en 2002, culminado tras el adelantamiento de las elecciones por “Masacre de Avellaneda”.
–Me parece que el kirchnerismo es un peronismo mucho más clásico, desde el punto de vista de sus orientaciones económicas, su preocupación por la conquista o la reconquista de derechos conculcados durante el período neoliberal que va de 1975 a 2001, pero es un peronismo más clásico que se inicia con una estructura social muy deteriorada. Su principal base de sustentación, durante un buen primer tiempo, fueron las organizaciones de trabajadores desocupados. Eso es muy impresionante. Es un peronismo sostenido, no por trabajadores, sino por trabajadores desocupados.
–Proceso que llega hasta hoy, ¿no? Digo: uno de los datos de la era macrista es que las grandes movilizaciones de masas, en caso de ser compartidas, eran mitad sindicalismo, mitad precariado, cuando no organizaciones de la economía popular sin movimiento obrero.
–Sí. En sus primeros y mejores años el kirchnerismo logró meter en el mundo del trabajo a gran cantidad de personas, que eran las que habían hecho en gran medida el 2001, las que resistieron como pudieron durante el 2002 y las que después de 2003 (en general, y con matices) acompañaron al kirchnerismo. A muchas de esas personas el kirchnerismo los volvió a convertir en trabajadores, más o menos formalizados. Después, el macrismo, en tan sólo cuatro años, mostró una capacidad destructiva enorme. Y ahí, nuevamente, esos sectores se han transformado en un actor político fundamental. Los trabajadores ocupados, como suele ocurrir en estos contextos, están temerosos de perder sus trabajos. Es una situación muy catastrófica, que no sólo deja mucha gente afuera, sino que deja a quienes están adentro en una situación muy temerosa de cualquier forma de protesta o manifestación de su descontento. Es un mapa muy desolador. Y la tarea que tiene ahora el peronismo, que una vez más va a hacerse cargo del gobierno dentro de muy poco tiempo, va a ser una tarea muy difícil.
–¿Qué pasa con la cuestión liberal durante el kirchnerismo? Digo: uno puede pensar que durante los doce años hubo una suerte de oscilación entre el momento de recuperación de una historia más peronista, y otro de apertura a ciertos fenómenos más epocales, pero también a una retórica más de los derechos ciudadanos (apelaciones más individuales que colectivas), que no deja de ser una concepción liberal, ¿no?
–Diría en primer lugar que hay que poder dar cuenta del resquebrajamiento de la clase obrera argentina durante el último cuarto de siglo XX y la fuerte fragmentación social con la que inicia este siglo. Me parece que el kirchnerismo se hace cargo de una situación de fuerte desmantelamiento de la estructura productiva, de desarticulación de los lazos que producía esa Argentina peronista e incluso más, esa Argentina industrial que va de los años treinta a los setenta, y da cuenta de que esos nuevos sujetos tenían un recorrido de movilización, una capacidad de acción que habían mostrado en los días finales de 2001 y en los meses siguientes, con toda esa dinámica asambleística que tanto emocionó a algunos y tanto preocupó a otros. Es probable que aún nos debamos, en las ciencias sociales argentinas, un análisis profundo respecto del 2001 y del 2002, año respecto del cual no debemos hacernos los distraídos, porque el 2003 no nació de un repollo. El kirchnrismo entonces, es un fenómeno nada simple de analizar, que articula diferentes tradiciones discursivas de un modo muy particular. Me cuesta definir al kirchnerismo desde una óptica más o menos aristotélica, de género propio y diferencia específica (como un peronismo así o asá, o un populismo de tal tipo o de tal otro), porque si tiene sentido producir definiciones respecto de los procesos históricos (me gusta pensar los procesos históricos en términos de las mezclas que se van desplegando en ellos), diría que el kirchnerismo se define por una mezcla, una combinación, una superposición de lo más interesante. En primer lugar, lo sepa o no, lo asuman o no sus dirigentes, creo que el kirchnerismo es una de las formas más altas de liberalismo político en la historia de nuestro país, y ese componente es muy reivindicable, como lo había sido también en el alfonsinismo. Digo: fue el kirchnerismo, y no aquellos a los que les gusta definirse a sí mismos como liberales, el que eliminó las calumnias e injurias del mapa de las posibilidades de la censura estatal a la libertad de prensa, y este ejemplo es solo uno de los muchos que podría poner. También tuvo el kirchnerismo un fuerte componente republicano. La palabra república es polivalente, y se dice de muchos modos en la vida política argentina. En general se usa para aludir a una de esas muchas tradiciones, más bien minoritarista y anti-democrática. Yo prefiero otra: prefiero pensar la república en la larga tradición republicana popular, pensar al populismo como el verdadero nombre del republicanismo popular en América Latina y sostener que el kirchnerismo tuvo un fuerte compromiso con eso, con la cosa pública, con el bien común, con el patrimonio colectivo, con la felicidad del pueblo y con una idea republicana de la libertad, que es la idea de libertad que nos permite entender que nadie puede ser libre en un país que no es libre. Cuando Néstor Kirchner terminó de pagarle el último peso que le debíamos al Fondo Monetario Internacional, dijo: “A partir de este momento los argentinos somos un poco más libres”. Esa idea de libertad, colectiva, sinónimo de “soberanía”, es una idea republicana de libertad, que a mí me resulta muy interesante.
–Para terminar, quisiera rescatar esta idea que vos trabajas en torno al pensamiento trágico, acerca de que es un tipo de pensamiento fructífero para pensar la política porque es capaz de habitar la crisis, convivir con el conflicto, pensar en él y a partir de él en lugar de conjurarlo. ¿Te parece que esa idea puede funcionar bien para el período que se abre en la Argentina?
– Diría que el conflicto forma parte, siempre, de nuestras vidas individuales y colectivas. Y sí: creo que el período que se abre en la Argentina va a ser conflictivo, y eso no tiene por qué ser una mala noticia. En tal sentido, recuperaría esa interesante enseñanza de Maquiavelo, cuyo gran aporte al pensamiento político occidental consistió en decir, no solamente lo que la filosofía política ya sabía hacía siglos (que el conflicto es inevitable), sino algo mucho más radical y perturbador: que el conflicto es bueno. De lo que se trata, en todo caso, es de construir los canales, las instituciones, los procedimientos, las rutinas, las burocracias, las maneras de conversar, para ir abordando esos conflictos, procesándolos, puesto que la resolución de los conflictos nunca es acabada, nunca es definitiva. La conflictividad permanente es parte de la naturaleza de las sociedades humanas. El mundo es conflictivo. Dije “conflictividad” a propósito, para burlarme del modo temeroso, tembloroso, más o menos patético, en que esa palabra supo salir no hace tanto tiempo de la boca de políticos y politólogos progresistas y conservadores, o progresistas-conservadores, quienes la pronunciaban siempre como el nombre de un problema, de un riesgo, de algo que debería preocuparnos o alarmarnos. No: nada tiene que alarmarnos del conflicto, salvo nuestra propia incapacidad para lidiar con él de modos creativos, democráticos y capaces de abrir la historia siempre en nuevas direcciones.
