Celso Amorim tiene 75 años y una vasta experiencia como diplomático y funcionario que atravesó varios gobiernos de varios colores políticos y comenzó en 1987, a sólo dos años de la vuelta de la democracia en Brasil. Fue canciller en los años 90 con Itamar Franco y 15 años años después, ya bajo las órdenes de Luiz Inácio Lula da Silva, se ganó el reconocimiento indiscutido del establishment internacional, como lo demostró el mote del “mejor ministro de Relaciones Exteriores del mundo” que le dio la influyente revista Foreign Policy. Por eso, cuando sostiene que su país vive una situación inédita, no sólo para su historia, sino para la historia moderna del mundo, la advertencia no parece exagerada ni sin fundamentos.
“Hoy hay una falta absoluta de interés y trabajo por el desarrollo del país, se trata a Brasil como si fuera una empresa, Brasil SA”, sentenció este padre de cuatro hijos y abuelo de diez nietos, que se jubiló tras ocupar el cargo de ministro de Defensa durante todo el primer gobierno de Dilma Rousseff, y ahora vive en Río de Janeiro y dedica su tiempo a dar clases, conferencias y “mantener algún contacto con el mundo político, claro”. Retirado de la diplomacia, no duda en hablar con angustia sobre la situación actual de su país. “Yo no me acuerdo de una situación similar en el mundo”, exclamó al referirse a la reciente condena de Lula por corrupción y lavado de dinero, que dejó al borde del abismo su candidatura presidencial para el año próximo.
A lo largo de esta entrevista con Zoom el hombre cuyo nombre se hizo famoso en el mundo entero como el canciller de Lula habló de la crisis política que atraviesa su país, del giro ideológico que dio el gobierno tras el “golpe parlamentario contra Dilma” el año pasado, del “ataque judicial” a Lula y el Partido de los Trabajadores (PT), del rol de Brasil en la región y de uno de los aspectos menos discutidos de las investigaciones de corrupción que tienen en vilo a gran parte de la dirigencia política en ese país: la deslegitimación y el debilitamiento de las empresas y las instituciones que permitieron el crecimiento económico y la proyección internacional de los años de Lula, principalmente Petrobras y el Banco Nacional de Desarrollo Económico y Social (BNDES).
El año pasado, en una entrevista, usted dijo que Brasil está viviendo una suerte de intermezzo en su proceso de crecimiento. ¿Todavía lo cree o se ha pasado un punto de no retorno?
Es un intermezzo que está durando más de lo que esperaba y del cual no estoy seguro de que saldremos de manera positiva. Brasil, como otros países de América latina, va a salir de este momento de supremacía y dominio de la ideología neoliberal, en nuestro caso agravada por el hecho de que no tenemos un gobierno electo. El gobierno no tiene ni siquiera la legitimidad para cambiar normas constitucionales, pautas de gasto en salud y educación o normas que no son constitucionales pero que consideramos estructurales como son los derechos de los trabajadores. Tengo la esperanza de que el próximo año podamos revertir esto. Pero lo que se perdió en este año y medio es muy importante. Ese retroceso no será gratuito ni fácil de revertir para el país.
En 2015 usted firmó un documento con intelectuales y políticos, en el que denunciaron que la investigación del Lava Jato había “desencadenado un proceso político que puso en riesgo conquistas de soberanía y de la democracia” y que supuso “una campaña para vaciar a Petrobras”. Dos años después, ¿cree que sus temores se cumplieron?
En primer lugar, Petrobras ya perdió parte de la competencia que tenía para participar en todas las explotaciones de hidrocarburos del Presal. Eso ya no existe, una ley lo cambió (en octubre de 2016). En segundo lugar, se debilitó el Banco Nacional de Desarrollo, una institución muy famosa en Brasil. En Argentina muchas veces se dijo: “¡Ahhh si nosotros tuviéramos un BNDES como en Brasil!” Ahora, por ejemplo, los préstamos para realizar acciones en el exterior quedaron amenazados por esta nueva visión que rechaza los préstamos concesionarios (a tasa cero a países pobres). Como los Estados ricos sí otorgan este tipo de préstamos, las empresas brasileñas quedan afuera de los mercados de los países pequeños o pobres de nuestra región o de África. Además, a nivel interno están cambiando las tasas de interés, que habían sido favorables a la industrialización brasileña. Las propias empresas brasileñas que actuaban en el exterior quedaron muy debilitadas por todas las denuncias y la investigación porque no se las cuidó, como se hace en otros países. Recientemente, en Alemania, con Volkswagen, no se trató de desacreditar a la empresa (por el escándalo de la manipulación de los niveles de emisiones de humo), como se hizo con las brasileñas. Brasil está cooperando con otros países de una manera que los otros países nunca cooperaron con Brasil. Yo no recuerdo que algún juez de Alemania haya venido a Brasil para decir que el software de Volkswagen para medir las emisiones de humo no era bueno. No, hicieron lo que tenían que hacer, sancionaron a los responsables, pero lo hicieron puertas adentro. En el caso de las empresas brasileñas casi que tuvimos una campaña deliberada para criticarlas públicamente.
Para usted, ¿estas empresas o instituciones, claves en la era Lula, fueron completamente criminalizadas con las investigaciones de corrupción?
Cometieron prácticas erradas, que se hacían antes de Lula y que seguramente otras empresas de otros países también hacen. Con esto no lo disculpo ni lo excuso, pero trato de explicar por qué el foco se puso en este tema y creo honestamente que la razón fue la presencia creciente de Brasil en el mundo. Es mucha casualidad. ¿Por qué nunca se investigó antes la relación entre estas empresas con sus clientes? La mayoría de ellas existe hace 30, 40 o 50 años. No estoy seguro de que las empresas brasileñas se hayan comportado en el exterior de una manera muy distinta a la que se comportan las empresas de otros países.
“Brasil, como otros países de América latina, va a salir de este momento de supremacía de la ideología neoliberal. Pero lo que se perdió en este año y medio es muy importante”
En este contexto de “pérdida de soberanía”, el gobierno actual pidió ingresar a la Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económico. ¿Cuál es el argumento de Temer para este giro?
Entrar a la OCDE resultará en más obligaciones para Brasil, más limitaciones para las compras de gobierno, a la política industrial y tecnológica, a imponer una disciplina a los movimientos de capital. Actualmente Brasil es miembro de un foro, los BRICS (Brasil, Rusia, India, China y Sudáfrica), y ninguno de esos países ingresaron a la OCDE porque no se trata de una negociación, no se obtiene nada a cambio, excepto conseguir un visto bueno de los grandes centros del capitalismo internacional. Creo que el gobierno no se siente ni en la obligación de explicar por qué quiere ingresar. Como la oposición, la gente que responde o respondía a Lula y Dilma está muy debilitada en el Congreso y no tiene acceso o tiene muy poco acceso a los medios de comunicación, el gobierno no cree que sea necesario dar explicaciones. Esto es parte de su ideología neoliberal que da por sentado estas cosas, como seguir las reglas del Fondo Monetario o hacer acuerdos de libre comercio. Nosotros, por ejemplo, estuvimos siempre interesados en la cooperación e integración en materia de Defensa –yo fui ministro de Defensa-–, no solamente porque la Defensa es importante en si misma, sino también porque es una manera de impulsar a la empresas locales de alta tecnología. Y de eso ahora no hay nada, las universidades están paradas. Hay una falta absoluta de interés y trabajo por el desarrollo del país. Se trata a Brasil como si fuera una empresa, Brasil SA.
Muchos analistas brasileños y el propio juez Sérgio Moro compararon la investigación del Lava Jato con la famosa Mani Pulite de los años 90 en Italia contra la mafia, a la que le siguió una crisis de los partidos políticos tradicionales y el ascenso al poder de un líder que se identificaba como un outsider, Silvio Berlusconi. ¿Cree que Brasil está avanzando en un proceso similar?
Sí, hay un riesgo…aunque creo que ese no era el objetivo central (de la investigación del Lava Jato). El objetivo central era ir contra el PT y sus aliados, que representaban el desarrollo con justicia social y una mejor economía. En Brasil siempre que buscamos combinar estas cosas, tuvimos problemas: con (Getulio) Vargas, con (Joao) Goulart y con Lula y Dilma. Pero me parece que este avance no está completamente bajo control porque alguna gente que al principio estaba muy contenta con la investigación del Lava Jato porque golpeaba a Lula y gente del PT, ahora critica porque la situación es más compleja y está alcanzando a partidos de centro derecha. De todas las maneras, para mi las cosas todavía caminan con mucha parcialidad. Pero es verdad que los partidos están cada vez más débiles y en las últimas elecciones para consejeros municipales, los candidatos casi ocultaban los nombres de los partidos a los que pertenecen. Si no tenemos una cultura partidaria, no podemos tener una democracia moderna.
En este contexto, ¿qué análisis hace de la creciente popularidad política del juez Moro?
Yo no conozco la vida privada de Moro, pero la idea de que sea apartidario me parece muy relativa. Sin entrar en cuestiones personales, la manera en la que actuó… y no lo digo yo, lo dicen los principales medios de comunicación. Cada vez que le preguntan de otro tema, él contestaba que no, que estaba interesado en el caso por el que condenó a Lula. Lo que pasó es que es imperdonable que un líder obrero haya llegado al poder y haya hecho los cambios que Brasil necesitaba, en lo social y creando política exterior diferente con lazos de amistad con países de América latina y África. Todo eso es una ofensa para la élite brasileña. Pasamos de aparecer despegando en la tapa de la revista The Economist a estar ausente de las grandes decisiones mundiales y regionales. Actualmente, Brasil está ausente de cualquier intento de pacificación en Venezuela, pese a que, más allá de todos los intereses en común, compartimos una frontera con ese país. Pero estamos ausente porque, en primer lugar, tenemos un gobierno cuya legitimidad es cuestionada; y en segundo lugar, porque tomó una posición extrema contra el gobierno de Venezuela que hizo imposible participar en una mediación. La pregunta que estoy escuchando, a veces hecha en serio y a veces de manera metafórica es: ¿Dónde está Brasil? Y no es una pregunta exagerada, en términos internacionales desapareció.
“Lo que pasó es que es imperdonable que un líder obrero haya llegado al poder y haya hecho los cambios que Brasil necesitaba, en lo social y creando una política exterior diferente con lazos de amistad con países de América latina y África. Todo eso es una ofensa para la élite brasileña”
Usted participó y fue testigo de muchas etapas políticas de Brasil. ¿Le parece tan inédito como dicen algunos analistas el protagonismo que adquirió en los últimos años el Poder Judicial sobre cuestiones que afectan directamente el rumbo político nacional?
¡No sucedió antes ni aquí ni en ningún otro lugar! Cuando Estados Unidos vivió el impeachment del presidente Nixon –que al final no sucedió porque renunció–, hasta el final hubo posibilidades de hacer acuerdos políticos. En Brasil eso ya está fuera de discusión. No sólo se trata del protagonismo o no del Poder Judicial, sino que al principio estuvo dirigido principalmente contra Lula y Dilma. Con Dilma fue suficiente alejarla del poder porque no tiene el liderazgo y simbolismo de Lula, pero con él, ellos creen que es necesario condenarlo para imposibilitar su candidatura a la Presidencia. Hoy es obvio que es el favorito de los electores para ganar; cada vez que se pregunta en una encuesta cuál fue el mejor presidente de Brasil, la respuesta mayoritaria siempre es Lula. Yo no me acuerdo de una situación similar en el mundo…. es el hombre más popular de Brasil y quizás es el brasileño más popular en el mundo, salvo Pelé no sé.
Volviendo a la idea de intermezzo. ¿Cree que las organizaciones regionales que se crearon en esta última década se consolidaron lo suficiente para sobrevivir a estos tiempos?
Las veo muy debilitadas. La integración requiere acciones diarias y eso no se está haciendo. Pero, al mismo tiempo, las posiciones más extremas en contra de la integración, que pedían crear una zona de libre comercio, ya no se escuchan más. Probablemente los empresarios brasileños –y los argentinos también– prefirieron mantener sus mercados para sus industrias. Pero la integración se está debilitando. Por ejemplo, jamás en nuestros tiempos uno podía imaginar que en la Amazonia iba a haber presencia militar norteamericana. Dicen que es humanitaria, pero es preocupante. Además, no veo que los mecanismos de Unasur estén funcionando como deberían… siempre fue difícil. Es como una acción afirmativa porque tenemos a las grandes élites y medios en contra. Las élites no quieren saber de un Consejo de Defensa Sudamericano (Unasur), quieren escuchar sobre la Junta Interamericana de Defensa (OEA). Quieren otra visión y eso demanda una acción política permanente.
